На выборах президента Белоруссии, по предварительным данным, победил Александр Лукашенко, набрав 83,49% голосов. Окончательные итоги выборов белорусский ЦИК объявит 16 октября, но уже сегодня можно с уверенностью говорить, что Лукашенко возглавит страну в пятый раз подряд.
Европейский союз тем временем думает заморозить на четыре месяца санкции против президента и его окружения, обещая в случае возвращения страны на путь демократии полную их отмену.
С другой стороны, Лукашенко предстоит теперь договариваться с Россией по целому ряду непростых вопросов, включая российские военные базы на территории страны, а пессимисты намекают на возможность новой "газовой войны". Насколько вероятен такой сценарий?
Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует на эту тему с политическим обозревателем из Минска Павлюком Быковским и редактором сайта "Belarus Digest" из Лондона Ярославом Кривым.
Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь
Михаил Смотряев: Результаты выборов, наверное, это небольшой сюрприз. Цифры, с поправкой на статистическую погрешность, примерно те, которые ожидались по экзит-поллам задолго до того. Но у этих выборов есть, как нам показалось, ряд особенностей, может быть, не очень значительных, но все-таки отличающих их от выборов 2010 и 2006 годов. Они более мирные, в них принимали участие еще какие-то люди, из которых, правда, никто не преодолел, не то что 5% барьер, даже меньше. Мы не узнаем точные цифры по поводу того, как именно распределились голоса, до 16-го числа, как я уже говорил. Но, в любом случае, у вас есть такое ощущение, что эти выборы чем-то отличались, даже не обязательно в лучшую сторону, но что-то в них было новое для Белоруссии последних 10, 15, 20 лет?
Ярослав Кривой: Да, ряд вещей был новым. Те экзит-поллы, которые сейчас все цитируют, - на самом деле, это экзит-поллы государственных организаций. Белорусское государство создало три организации, которые делали экзит-поллы, чтобы создать видимость того, что есть разные организации, которые дают такие же самые цифры. До сих пор, насколько я знаю, мы не слышали про экзит-поллы профессора Манаева, который считается независимым специалистом. Поэтому то, что они написали 80 с чем-то процентов, - скорее, это будет действительно в итоге в конечном варианте, и то, что ни один из альтернативных кандидатов не набрал более 5% - это тоже не новое.
Что является новым – это несколько вещей. В первую очередь, Лукашенко, если будут те же самые результаты, которые официальные экзит-поллы дают, получил самый высокий процент за всю историю. Раньше более скромные проценты делала Центральная избирательная комиссия – может, на 3, на 5 , на 7 меньше было. Сейчас самый высокий. Второе отличие – в том, что, в принципе, довольно мирно происходила кампания. Никого особенно не задерживали, после выборов не разгоняли. Даже наблюдатели ОБСЕ отмечают, что мирно все происходило, что были возможности для того, чтобы оппозиция, оппозиционные кандидаты проводили кампанию.
С точки зрения подсчета голосов - наблюдатели не допускались. С точки зрения того, что досрочное голосование – в этом смысле были установлены рекорды. Значительное количество людей – почти 40% - проголосовали досрочно, в то время, когда невозможно отслеживать с помощью наблюдателей, где хранятся бюллетени, кто как голосует и т.д. Это внутренние особенности плюс внешнеполитический контекст. Из-за того, что происходят события в Украине многие в Белоруссии, не только прогосударственно мыслящие, но и прооппозиционно мыслящие люди, считают, что не надо сейчас раскачивать лодку, чтобы делать какие-то революции, потому что сразу же Россия вмешается и закончит всю демократию. Многие думают, что давайте посидим с Лукашенко пока, и потом, когда все устаканится, будем думать про демократию в стране.
М.С.: Павлюк, а вы как думаете?
Павлюк Быковский: Я бы сказал, что не нужно излишне драматизировать ситуацию по поводу процентов. В 2006 году было 83% по официальным данным, в 2015 году по предварительным данным Центризбиркома – 83,49%, т.е. 49 сотых процента – это не такая большая разница. В 2010 году было меньше. Важен другой момент: уменьшается количество жителей Белоруссии, соответственно, избирателей. После 2006 года у нас неуклонно уменьшается количество людей, которое голосует за Лукашенко, если считать по головам. Что касается особенностей этой избирательной кампании, то тут было два разнонаправленных процесса.
С одной стороны, была вещь, которую я даже готов был бы назвать "эрой милосердия Лидии Ермошиной", поскольку было обращено большое внимание на людей с ограниченными возможностями. В избирательной комиссии делали много формальных вещей, для того чтобы на выборы могли прийти люди, которые не могут видеть, свободно передвигаться. У нас есть проблемы даже в городах, не только в деревнях, с безбарьерной средой. Эти вопросы были поставлены на повестку дня, и это было "фишкой" избирательной кампании, с точки зрения властей. Они, наверное, надеялись, что это будет оценено международными наблюдателями. Кстати, я был сегодня на пресс-конференции международных наблюдателей, которые работали с миссией ОБСЕ, и они как раз на это не обратили внимание.
А вот то, на что обратил внимание Ярослав, заинтересовало наблюдателей, и внутренних, и международных, - не было практической возможности видеть, какие бюллетени подсчитывают, что, собственно, делают избирательные комиссии. В ряде случаев это было из-за расстояния, в ряде случаев – из-за того, что закрывали своими спинами процесс голосования. Кроме того, в отчете ОБСЕ есть слова о том, что в ряде случаев не давали возможность узнать даже списочный состав избирателей.
Это наводит на мысль о том, что сам подсчет голосов был очень не прозрачным, и это та вещь, которая подрывает доверие к выборам. Что касается поддержки Лукашенко, как таковой, то очевидно, что он имеет поддержку в обществе очень большую. Я разговаривал со многими людьми на избирательных участках, по городу (так называемая "уличная журналистика"), - многие высказывались за него. Если брать столицу, то здесь очень высокие показатели голосования за кандидата "против всех". 20% проголосовали "против всех" из тех, кто пришел на выборы в столице. За счет этого кандидат "против всех" вышел на второе место, в том числе, и в целом по стране.
М.С.: По опыту выборов в смежных государствах - в России, в частности, - известно, что непрозрачный процесс голосования дает потом возможность бесконечно сомневаться в результатах выборов. Если кандидат набирает восемьдесят с лишним процентов, есть некий предел, который положен этим припискам математическими законами. Можно приписать 10, 15, 20%, как показывает опыт, но нарисовать 80% на пустом месте в условиях, когда хоть какое-то наблюдение за выборами есть, наверное, невозможно. Это я к тому, что поддержкой Александр Григорьевич, наверное, пока еще пользуется. Если это не 80%, то это достаточное количество жителей Белоруссии. В этой связи, ни в коем случае не утверждая, что выборы были честными, можно говорить о том, что оспаривать их результаты в ближайшее время, наверное, никто не будет. Имеется в виду после объявления результатов.
П.Б.: Татьяна Короткевич уже заявила о том, что она оспаривает результаты выборов. Не очень понятно, как это юридически может быть оформлено, поскольку это оспаривание может происходить не через суд, а сначала через Центризбирком, и нужно за три дня оформить жалобу и прочее. Поэтому мы ждем еще некоторого продолжения этого процесса.
М.С.: Продолжение может быть в суде, а может быть на улицах, как уже бывало, - когда приезжает ОМОН и вносит свою лепту в общую неразбериху. Насколько вероятен такой сценарий?
П.Б.: Совершенно не согласен, потому что сейчас есть общий консенсус у большинства крупных оппозиционных сил: на улицу по этому вопросу людей выводить не нужно. Есть те, кто хотел бы выйти на улицу с протестом по поводу выборов. 11 октября вечером к Дворцу Республики, где было заседание Центризбиркома, приходили люди, но их было не очень много, и, по большому счету, крупные оппозиционные силы их не поддержали. Мне кажется, другие политические вопросы могут быть более плодотворными для реализации уличных процессов.
М.С.: Это затишье, некое перемирие в отношениях власти и оппозиции, в том смысле, что ОМОН не применяется для решения насущных проблем, - насколько оно затяжное? Сегодня собираются главы европейских министерств иностранных дел для того, чтобы, в том числе, решать вопрос о том, как быть с санкциями против Лукашенко и еще 140 человек, которые наложены на них достаточно давно. В определенной степени, во всяком случае, здесь на Западе, обозреватели увязывают сравнительную мягкость происходившего перед выборами и особенно жест с освобождением шести политических заключенных, с тем, что Александр Григорьевич таким образом демонстрирует Западу свою готовность налаживать с ним отношения.
Соответственно, если мораторий на санкции, 4-х месячная передышка, которая, как говорят, начнется в конце октября и может быть продолжена до конца февраля, если это случится, и за это время не произойдет никаких неприятных казусов, которые заставят европейцев изменить свою точку зрения, то санкции тогда будут сняты. С одной стороны, это выглядит как достаточно очевидная вещь, с другой стороны, не первый раз президент Лукашенко попадает в такую ситуацию, когда нужно как-то о чем-то договориться с Западом, не обязательно даже открыто, и он достаточно успешно этим пользуется. В этой связи хотелось бы, Ярослав, вашу оценку текущего положения вещей.
Я.К.: Политика балансирования между Западом и Востоком – это то, чем отличается белорусская внешняя политика на протяжении всего периода правления Лукашенко. Когда мы говорим о балансировании, это не значит, что Лукашенко думает, перейти ему в западный стан или остаться в российском. Всегда, более менее, он остается в российском стане.
М.С.: В западный стан его особенно и не возьмут, я думаю.
Я.К.: Может быть, если бы он сильно захотел, то на какое-то время и взяли бы. Но, наверное, ему не очень хочется, потому что на Западе скажут играть по определенным правилам. Оставаясь в российском стане, можно чувствовать себя более стабильно на долгие годы и больше походить на центрально-азиатских президентов, которые пожизненно правят в стране, чем на европейских. Понятно, что экономика Белоруссии очень завязана на Россию с одной стороны, с другой стороны, иностранные инвестиции, технологии, в основном, идут в Запада. Если будет увеличен поток иностранных технологий инвестиций, контактов с Западом, то это укрепит белорусскую экономику и независимость Белоруссии.
Поэтому эти выборы, видимая либерализация в первую очередь направлена на западного потребителя - чтобы сказали, что было мирно, никого не побили, не посадили, - давайте уберем санкции. Запад сам пытается найти какую-то причину для того, чтобы снять санкции, которые продержались долго, и посмотреть, что будет. Многие думают, что они не настолько эффективны, насколько хотелось бы, и изолируют общество вместо того, чтобы достигать какого-то определенного результата. Скорее всего санкции будут сняты. Многие надеются, что мирный период, когда, с одной стороны, не будут работать такие институты, как выборы, независимые суды, но, с другой стороны, не будет такого насилия, которое было в 2010 году, не будет политических заключенных, будет рассматриваться как достаточный шаг со стороны белорусских властей навстречу Западу.
М.С.: Возникает вопрос: продиктовано ли это исключительно наивностью Запада, что, если на прошлых выборах побили и посадили в каталажку огромное количество людей, а на этих выборах не побили и не посадили, то, значит, можно снимать санкции? Или надо помнить, что предыдущие выборы, украинские, происходили еще до Крыма, до событий на Украине, соответственно, не могла ли роль России, которая существенно изменилась в европейском восприятии за прошедшие два года, определенным образом отразиться на том, что по этому поводу думают в Европе, и как они на это собираются реагировать?
Я.К.: Однозначно, это было одним из самых важных факторов. Даже наблюдатели ОБСЕ во время конференции сегодня отметили положительный вклад Белоруссии в попытки урегулировать конфликт на Украине: то, что Белоруссия представила площадку для переговоров по Украине, и то, что она, хоть и не совсем последовательную позицию занимает, но, по большому счету, довольно нейтральна. Она не встала однозначно на сторону России в вопросе украинского конфликта. За это Запад тоже хочет отблагодарить Лукашенко. Самый простой способ, который приходит в голову, - это снять или ослабить санкции. При этом я не думаю, что всех людей заберут из черных списков. Те, кто были замешаны в исчезновении людей в 90-х годах, наверное, останутся, но значительную часть могут убрать из списков. Будут также какие-то экономические шаги навстречу.
М.С.: Павлюк, как, по-вашему, дело, действительно, в своего рода благодарности, если это слово применимо, Запада за участие Лукашенко в мирном процессе на Украине, или это гораздо более прагматический расчет – если Белоруссию сейчас не поощрять, то она станет и военным придатком России, а этого не хотелось бы допускать?
П.Б.: Я думаю, что здесь существует несколько факторов одновременно. Кроме того, поскольку белорусским вопросом Запад интересуется не всегда, а только тогда, когда начинает болеть и надо на это обратить внимание, тогда пытаются решить вопрос: либо помогут санкции, либо отмена санкций. Всегда есть те, кто лоббирует это решение. Если говорить о том, действительно ли ожидают, что в Белоруссии что-то изменится, то, например, на конференции ОБСЕ прямо звучало, что после освобождения политзаключенных у нас была надежда, но надежда не оправдалась. После того, как в Минске состоялись переговоры по Украине, у нас была надежда, но надежда не оправдалась. Это постоянно звучит рефреном, поскольку Минску дана такая фора для того, чтобы улучшить свою ситуацию, отношения с Западом, но для этого нужно еще что-то белорусской стороне что-то сделать. Но далеко уйти белорусская сторона не может.
Я согласен с Ярославом, что балансирование скорее всего будет оставаться на повестке дня. Балансирование – это тот выбор, который сделало белорусское руководство, а нежелание переходить на сторону Запада. Что касается того, как долго в Минске не будут применять репрессии, то Александр Лукашенко 11октября на избирательном участке, когда давал мини-пресс-конференцию для журналистов, прямо сказал, что выборы закончились, и дальше так беспечно на улицах вести себя не нужно, что дальше правоохранительные органы будут действовать по закону и не допустят такой уличной демократии, которая была во время регистрационного периода и избирательной кампании.
М.С.: Как мы только что выяснили, белорусская оппозиция не считает возможным пытаться выводить тысячи, десятки тысяч людей на улицы, не имея к режиму Лукашенко никакого доверия и, соответственно, никаких гарантий, что ОМОН не будет использован. Возвращаясь к вопросу о балансировании, мы посмотрели на западную сторону вопроса, теперь интересно посмотреть на восточную. Отношения Минска и Москвы - стороннему наблюдателю вещь далеко не всегда понятная.
Российские обозреватели, вчера-сегодня комментируя результаты выборов, в большом количестве писали о том, что, в общем-то, Москва оставила Лукашенко в покое на время предвыборной кампании – дескать, выиграй спокойно свои выборы, а после выборов мы с тобой поговорим. Дальше начинается список вопросов. Внезапно на первом месте, очевидно, в связи с событиями в Сирии и тем, как Россия принимает там участие, стоит вопрос об авиабазах. Но это ведь не единственный вопрос, который сейчас Минску и Москве придется решать?
П.Б.: Это не единственный вопрос. Есть очень много экономических вопросов. Нужно решать, как финансировать международные долги, есть проблема того, что экономическая ситуация в России уменьшила товарооборот на треть, если не больше. То же самое случилось с товарооборотом с Украиной. Я не согласен с трактовкой, что Россия оставила в покое Лукашенко по вопросу с авиабазой. Как раз авиабазу подбрасывали как тему и Дмитрий Медведев и Владимир Путин во время агитационной кампании.
Лукашенко вынужден был оправдываться, что он впервые об этом слышит. Он говорил об этом несколько раз. Последний раз он сказал на избирательном участке 11 октября. Эта пресс-конференция, где он впервые слышит об авиабазе и говорит, что нам она не нужна, транслировало белорусское телевидение практически весь день. Мне кажется, что это был больной вопрос, и фактически Москва проверяла, насколько он лоялен по этому вопросу и насколько он слаб или силен, чтобы отстаивать свою позицию.
Если смотреть с точки зрения государственника, иностранная военная база – это не усиление самостоятельности, а, как раз, ее уменьшение. Если вспомнить пример Армении, когда из-за российского солдата, который вышел из военной базы, погибло довольно много людей. Этот пример мало известен в Белоруссии, но это то, что, можно предполагать, может напугать белорусов, поскольку иностранная военная база, как хорошо не относиться к России, все равно есть иностранная, и она не подчиняется своими действиями белорусскому законодательству.
Я.К.: Вопрос с базой российское руководство стало активно педалировать перед выборами. Довольно необычным является то, что Путин дал поручение официально вести переговоры по этому вопросу. Про это так много писали в СМИ. Обычно, насколько я знаю из дипломатической практики, все эти соглашения держатся в тайне, а потом, когда они уже подписываются, они становятся доступными. А тут уже и газеты пишут про количество самолетов, и Путин дает поручение Медведеву и т.д., а потом Лукашенко говорит, что он ничего об этом не слышал. Лукашенко дождался того момента, когда России было поздно организовывать какую-то кампанию против него по поводу базы.
Если мы вспомним, были времена, когда Россия организовывала перед выборами целые кампании против Лукашенко, крутила фильм "Крестный батька" и т.д. Влияние России в медиа сфере Белоруссии очень великое. Вопрос о базе не закрыт, но, с другой стороны, есть примеры того, что Беларусь может очень долгое время затягивать такие вопросы. Это может длиться десятилетиями, например, вопрос о едином пространстве противовоздушной обороны. По идее, оно должно быть сформулировано уже давно, но всегда какие-то причины – формальные, неформальные, материальные, - находит белорусская сторона, чтобы это не ввести, чтобы сохранить за собой контроль.
Конечно, Белоруссия предпочла бы, чтобы Россия продала со льготными скидками или просто передала самолеты Белоруссии, которыми она сама бы управляла, вместо того, чтобы получать российские самолеты вместе с российскими пилотами. Лукашенко, по-моему, заявлял, что ему видятся отношения Израиля и США как подходящая модель. Белоруссия отстаивает интересы России, и для этого Россия должна ее вооружать, платить за все и, в том числе, поддерживать ее экономику с этой точки зрения.
М.С.: Мысль интересная, хотя и не новая. Господин Лукашенко совсем недавно, уже после выборов на пресс-конференции, когда вышел к журналистам по этому поводу, высказался, что это, дескать, единое оборонное пространство на территории Белоруссии. Если вдруг туда придут злые натовские военные, разумеется, вооруженные до зубов, то белорусская армия, ожидая помощи от российской армии, которая поступит в ближайшие дни, будет защищать не только белорусскую, но и российскую землю. Риторика умиротворяющая, но возникает такое ощущение, что в Кремле ее, наверное, не оценили.
П.Б.: На самом деле Александр Лукашенко давно использует этот аргумент, в Кремле уже к нему привыкли. Этот аргумент безотказный для военного российского лобби, которое считает, что на этом направлении что-то должно быть. Для них важны и миллиметры, и сантиметры, и минуты, которые будет лететь снаряд, поэтому важно, чтобы это было в Белоруссии. Но в целом российское политическое руководство довольно спокойно к этому относится. Я когда-то имел возможность беседовать с некоторыми представителями Кремля, например, с Сергеем Приходько, который занимался Белоруссией при Ельцине, при Путине, при Медведеве и опять при Путине. Он прямо говорил, что их очень интересует медиа присутствие, экономическое, военное само по себе. Никаких иллюзий по этому поводу не было. Эти вопросы решаются вместе и не являются новостью для Кремля.
М.С.: Удобно иметь дело Владимиру Путину и Александру Лукашенко, потому что они друг друга знают в своих ролях глав государств уже очень долгое время. Я не очень понимаю, зачем Белоруссии нужны еще 24 российских истребителя в той ситуации, когда понятно, что защититься ими от России, если Россия вдруг посчитает Гомель исконно российской территорией, равно как и орды НАТО, во всей видимости, завтра и послезавтра в Белоруссии не появятся. А вот, скажем, вопрос о цене на газ с началом отопительного сезона – совершенно другая вещь. Пока на фоне разговоров про авиабазы и про вещи, которые стреляют и взрываются, бытовая составляющая была на заднем плане. На ней не заостряли внимание нив Кремле, ни в Минске. Умышленно ли?
Я.К.: Вполне возможно, что для российского потребителя новостей интереснее слушать не про цены на газ, а про авиабазы, про то, что российское влияние увеличивается – и тут база, и там солдаты. На фоне этой милитаристской риторики новости про базу удобнее подавать российским властям, чем новости про цену на газ, о каких-то несогласиях. Белоруссия, насколько я помню, до сих пор получает газ по самым низким ценам в регионе. Наверное, это будет продолжаться и в дальнейшем, потому что Белоруссия – единственный такой лояльный союзник России из всех стран СНГ. Тем более, она находится на западе, и Россия никуда не денется и будет вынуждена субсидировать белорусскую экономику. Другой вопрос – насколько она сама может себе это позволить, потому что много расходов и по украинскому направлению, и по сирийскому, и цены на нефть не такие. Навряд ли стоит ожидать, что будут кардинальные изменения в этой сфере.
М.С.: Речь не идет о кардинальных изменениях, хотя это, наверное, возможно. Речь идет о том, что странным образом эти своего рода намеки, которые Москва регулярно делала Минску – "не надо слишком активно играть с Западом, иначе у вас газ будет опять по 400 долларов за 1000 кубометров", - а этого белорусский бюджет не может себе позволить. В этой связи и интересно, почему вдруг на какое-то время это затихло. Выборы закончились. Сейчас ситуация, в том числе, и в медийном пространстве, может существенно и за один день буквально измениться. Вы не думаете?
Я.К.: Вполне возможно. Надо понимать, что особенно больших шагов на Запад Лукашенко не сделал. То, что он представляет площадку по украинскому кризису, можно воспринять как шаг на Запад, но навряд ли россияне это так воспринимают. То, что выпустили политических заключенных, - сложно воспринять как какую-то политическую неверность Лукашенко. Нет причин думать, что будут какие-то серьезные изменения, потому что Лукашенко не собирается. Ему вполне комфортно даже в теперешней ситуации.
М.С.: При том, что у него впереди еще, как минимум, пять лет президентства, можно, действительно, не волноваться. В любом случае мы будем еще об этом говорить. Вопрос о базах, как и о цене на газ не закрыт.