Одной из главных тем, обсуждавшихся на встрече президентов России и США в рамках сессии Генеральной Ассамблеи ООН, стала ситуация в Сирии.
Как и предсказывали многие обозреватели, ни о чем фундаментально новом Владимир Путин и Барак Обама договориться не смогли.
Россия рассматривает сирийского лидера Башара Асада в качестве главной силы, противостоящей экстремистам; американцы считают, что он сознательно провоцирует религиозный конфликт в Сирии.
Однако, кроме сил сирийской армии, верных Асаду, и "Исламского государства", в сирийском конфликте много других участников, а сам конфликт, как считается, отражает противоречия между главными силами в регионе: Саудовской Аравией и Ираном.
Можно ли их разрешить в рамках сирийской кампании?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с главным научным сотрудником Интститута востоковедения РАН Ириной Звягельской и арабистом и публицистом Андреем Остальским.
М.С.: Происходящее на Генеральной Ассамблее ООН очередной раз вызвало к жизни дискуссии, но не по поводу того, не как бороться с ИГ, поскольку механизм понятен. А вот кто будет осуществлять наземную операцию, пока неясно. России отчасти удалось выбраться им международной изоляции и заставить с собой считаться. Пошли разговоры, что на время Асада оставят в покое, приоритеты начали сдвигаться в сторону борьбы с ИГ, а не с режимом Асада. Кроме сторонников, у этой точки зрения есть и противники, которые утверждают, что Асад – большее зло, чем ИГ.
И.З.: Вопрос поставлен некорректно. Есть все основания критиковать Асада и его правительство, но это единственная легитимная структура, которая сейчас там существует. Даже американцы подписывали договор о ликвидации химического оружия с Асадом, а не с кем-то еще. И сравнение его с террористической организацией ИГ неуместно. Последнее не признает границ, современных институтов и враждебно всем современным государствам и на Ближнем Востоке, и за его пределами.
А.О.: Есть два взгляда: когда перед тобой карта Сирии, и когда перед тобой глобус. В первом случае видно, что гораздо больше ущерба государству и населению причинило правительство Асада. Многие сирийские города превращены в развалины огнем артиллерии, авиации и танков сирийского правительства. Абсолютное большинство из 300 тысяч погибших - также его жертвы. Во втором гораздо страшнее то, что потенциально может сделать ИГ. Оно привлекает молодежь из западных стран, создается новый миф, новый вариант прочтения суннитского ислама, и в таких масштабах значение режима Асада гораздо ниже.
М.С.: Последние несколько месяцев популярность приобрела точка зрения, что пик ИГ в его нынешней ипостаси уже пройден. Но похоже, что это не совсем так. В какой стадии своего развития ИГ находится сейчас? Насколько оно представляет глобальную опасность?
И.З.: Если начать с Сирии, где ИГ контролирует значительные территории – 80%. Для сохранения сирийской государственности, с ней надо бороться. Ее угроза для других стран, в том числе для России, – не в территориальном расширении. Оно представляет собой очень привлекательный проект нового государственного строительства на основе братской любви, братской помощи, объединения, который привлекателен и для немусульман. Обладая архаичной средневековой идеологией, ИГ полностью вписалось в мир постмодерна. И в методах рекрутирования сторонников, и в том, как оно успешно представляет в современном мире свою вроде бы обветшавшую идеологию. Эти люди успешны, и этого не следует забывать. Поэтому они представляют большую опасность, тем более другого альтернативного, столь же привлекательного для мусульман проекта пока нет.
М.С.: Наверное, привлекательной чертой являются публичные казни варварскими способами. А существует в регионе какая-то более мирная альтернатива идеям ИГ? Или же мы можем выбирать только между существующими монархиями со склонностью к диктатуре и ИГ?
А.О.: Мы видим маленький фрагмент огромной картины, но не понимаем общих тенденций. Политические прогнозы очень редко оправдываются. При проецировании моделей прошлого на будущее ничего не выходит. Альтернатива обязательно возникнет. Это напоминает европейские религиозные войны, когда, пусть не до такой степени, но проявлялась жестокость – сжигали книги, сжигали людей. Ненависть протестантов и католиков напоминает отношения суннитов и шиитов. Монархические режимы исторически обречены, хотя могут просуществовать еще какое-то время. Нам показалось, что арабская весна, когда образованный средний класс развернул свои знамена, более привлекательна, чем то, что может предложить ИГ. И даже вроде были какие-то данные, что молодежь начинает отворачиваться от "Аль-Каиды". Но в условиях фактического подавления арабской весны везде, кроме Туниса, арабская молодежь обратилась к исламскому радикализму.
М.С.: Но в европейских религиозных войнах, помимо религиозной подоплеки, были задействованы и политические интересы, которые были двигателями этих процессов в не меньшей степени. И в этом регионе, помимо шиитско-суннитского противостояния, угадываются контуры региональных политических конфликтов, где больше двух сторон.
А.О.: Там масса всевозможных факторов, есть факторы социально-экономические – на авансцену выходит новый средний класс, который пытается понять, что ему нужно и с кем ему по пути. Есть попытки Турции стать региональной сверхдержавой, реформировать ислам, который уже не носит там ортодоксального характера. Мы уже говорили о по-прежнему могущественных державах Персидского залива. Ну и Египет – надолго ли там военный режим? Означает ли это конец попыток демократизации по западному образцу?
И.З.: Когда мы говорим о политических амбициях различных государств и режимов, трудно представить, как Турция может стать центром региона, где доминируют арабские государства. То же касается и Ирана. Их амбиции встречают резкое сопротивление со стороны арабского мира. Арабские государства рассматривают Иран как серьезного конкурента. Речь уже идет не столько о противоречии между суннитами и шиитами, а о геополитических амбициях государств. Противоречия между шиитами и суннитами существуют, но все не так просто. В той же Сирии власть у алавитов, которых к шиитам можно отнести очень условно, сунниты при режиме Хафеза Асада, что отчасти перешло и к режиму Башара Асада, занимали достаточно хорошие позиции в экономике. В Ираке основные позиции занимала суннитская команда Саддама Хусейна, сунниты были и в армии, и на других важных позициях – общество было пестрое, перемешанное. Проблема противоречия общин – в доступе к власти. Но преувеличивать этого не стоит, традиции сосуществования имеются во всех государствах.
М.С.: Но к геополитическим играм средний класс отношения не имеет. Видимо, его роль в событиях последних лет была сильно преувеличена, поэтому прогнозы по арабской весне не сбылись.
И.З.: Роль зачинщиков в событиях арабской весны сыграла молодежь.
М.С.: Ну будущий средний класс.
И.З.: Безработная молодежь – не средний класс, даже если она образованная. Она не стратифицирована, она не имеет институтов. Тунис был единственным исключением, потому что это более вестернизированное общество, где активную роль играли и партии, и профсоюзы, где можно говорить о некой истории успеха. А где их не было, наладить нормальную жизнь очень сложно. От диктата избавились, но в Ливии, например, царит хаос. Идентичность существует на уровне общины, религии. Наблюдаемый распад - не только результат арабской весны, это проблема, которой не замечали. Считалось, что существует национальное государство, по образцу западного, чего на самом деле не было.
М.С.: И западные государства в последнее время претерпевают изменения – например, прошедший в выходные референдум в Каталонии это показывает. Если эти движения будут продолжаться, то получится совершенно другой глобус.
А.О.: Мир меняется бурно, меняется Ближний Восток. Я не думаю, что отношения суннитов и шиитов можно рассматривать, считая, что их враждебность преувеличена, что это геополитические игры, а не то, что происходит на уровне людей и племен. Мои знакомые иракцы, городские интеллигенты, которые не задумывались, кто суннит, кто шиит, потом сильно изменились, и сейчас представить в одной компании суннитов и шиитов невозможно. Столько пролито крови взаимно, что говорить о мирном сосуществовании невозможно. У Гитлера в нацизме закваской был антисемитизм. У ИГ и других – ненависть к шиитам. Это чуть ли не представители сатаны.
М.С.: Это идеология. Аль-Багдади и его соратники, возможно, о геополитике не рассуждают. Но это понятие известно и в Эр-Рияде, и в Багдаде, и в Анкаре. Будет ли перерисованы границы в этом регионе? Для западного общества это не очень приемлемый вариант, но кажется, что иначе этот регион не успокоить.
А.О.: Вышли силы, которые государственные аппараты не смогли предвидеть и не могут изменить или подавить. Кто несколько лет назад мог предвидеть мощь ИГ? Иракский Курдистан – де-факто почти независимое государство. Трудно представить, что он опять станет одной их провинций. Сирия уже не существует как единое государство, и трудно представить, что будет существовать.
И.З.: Мы рассматриваем ИГ исключительно в контексте суннитско-шиитских разногласий, а это признак колоссального раскола среди суннитов. Врагами ИГ являются суннитские режимы, о которых мы говорим. Противостояние между суннитами и шиитами существует и даже углубилось, но прежде всего надо смотреть на раскол в суннитском лагере. Тогда становится понятно, почему ИГ жжет знамена ХАМАС. Потому что ХАМАС – национальное движение с локальными целями. А у ИГ – глобальные.
М.С.: А как насчет решения проблем путем переформатирования карты?
И.З.: А кто и как будет это решать?
Источник: bbc.ru