В Стамбуле 29 марта прошли очередные переговоры России и Украины по вопросу о прекращении военных действий. После них Россия объявила о "кардинальном" сокращении своей военной активности на киевском и черниговском направлениях, заявив, что это было принято "в целях повышения взаимного доверия". Украинская делегация в свою очередь заявила, что представила в Стамбуле свои предложения по мирному договору. В нем должны быть прописаны:
- новая система гарантий безопасности для Украины по аналогу 5-й статьи НАТО: гарантами могут стать страны Совбеза ООН, США, Франция, Турция, Германия, Канада, Польша, Израиль;
- то, что Украина не будет размещать на своей территории иностранные военные базы и не будет вступать в военные альянсы;
- то, что вопросы аннексированного Крыма Украина предлагает России обсуждать в течение следующих 15 лет, причем в течение этого времени не будет никаких военных действий.
Бывший премьер Украины Арсений Яценюк заявил Настоящему Времени, что не верит в успех мирных переговоров между Москвой и Киевом. Он отдельно призывает не доверять заявлениям России о "деэскалации" на киевском и черниговском направлениях и совсем не верит в готовность России подписать мирный договор с гарантиями безопасности для Украины: "Я вижу попытку России отвлечь внимание, выкупить время, – настаивает он. – России я не верил, не верю и верить не буду. Там нет силы права, там есть право силы".
– Видите ли вы прорыв в переговорах Москвы и Киева? Турецкая сторона говорит: "Да, действительно впервые лед тронулся". Российская сторона тоже частично это подтверждает. А вам как кажется?
– Я пока вообще переговоров не вижу. То, что я вижу, – это попытка России отвлечь внимание, попытка для россиян выкупить время. То, что я вижу, – это попытка, возможно, протестировать ситуацию внутри России и в целом в мире: продемонстрировав, что вроде бы Россия, которая является агрессором, напавшим на независимую Украину, стала ни с того ни с сего думать о мирных гарантиях, о гарантиях безопасности для Украины.
Но вы вдумайтесь вообще в этот театр абсурда! Те, которые напали на Украину, те, которые убивают украинцев, те, которые хотели захватить Украину за несколько дней, сейчас рассказывают на весь мир о том, что они хотят гарантий безопасности для Украины? Это не абсурд? Это какой-то оксюморон!
– Есть ли у вас ощущение, что что-то из озвученного действительно может перенестись на бумагу и может быть достигнуто?
– Давайте перейдем к вопросу, что можно вообще переносить на бумагу с путинскими русскими. Я попробую напомнить вашим зрителям, что между Украиной и Россией много всего было на бумаге. Ключевое, что было между Украиной и Россией на бумаге, – это так называемый большой договор о дружбе, мире, сотрудничестве, обо всем. В том числе в нем были все международные гарантии и признание территориальной целостности и международно признанных границ украинского государства.
Новый мирный договор, как говорят сейчас, будет ратифицирован парламентом – но тот, предыдущий, тоже был ратифицирован и украинским парламентом, и российской Государственной Думой. А что в результате этого договора случилось? В результате этого договора случилось то, что Россия захватила часть Украины, аннексировала Крым, Донецк, Луганск.
Дальше у нас был еще один договор, о временном пребывании Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины. Это тоже был международно признанный договор со всеми ратификациями. Что в результате этого договора случилось? В результате этого Крым был захвачен и незаконно аннексирован российскими войсками.
Дальше у нас было еще несколько "полудоговоров", я назову их так. Это, например, Минские соглашения: первый Минск и второй Минск. Вы помните, что там первое ключевое, о чем был разговор с русскими, это было прекращение огня? И этого ни разу не случилось начиная с 2014 года.
– Один из пунктов, который предлагает включить в договор Украина, по крайней мере по заявлениям Давида Арахамии, – это статья, похожая на статью 5 Устава НАТО. Речь идет о том, что определенный ряд стран, который еще не до конца согласован, в случае, если на Украину, например, нападают, вводит свои войска на территорию Украины. Также они туда поставляют оружие и обеспечивают над Украиной бесполетную зону. Это может быть реализовано?
– Давайте разделим этот вопрос на две части. Первая часть, которая касается украинской стороны. Я поддерживаю усилия украинской власти, чтобы вернуть мир, чтобы победить в этой кровавой войне, чтобы вернуть Донецк, Луганск и Крым, чтобы Украина возобновила свою территориальную целостность. И все средства и методы, которые будет применять украинская власть для победы украинского государства в рамках международного права, – они все приемлемы и все правильные.
Но теперь давайте поговорим про российскую сторону. Вы действительно считаете, что Россия, которая напала на Украину, которая выступает против НАТО, которая не дает возможности Украине стать членом Альянса и Европейского союза, подпишется под договором, который сильнее, чем статья 5 Вашингтонского договора? Под договором, в котором будут участвовать страны – члены НАТО и в котором будут гарантии безопасности по образцу тех, которые происходят в случае нападения на страну – члена НАТО?
Например, там будет Польша или, например, будет Турция, и они дадут Украине гарантии безопасности, а это – страны – члены НАТО. И тогда нападение на Украину, где будут их войска, например Турции и Польши, все равно может косвенно расцениваться как нападение на страну – члена НАТО. И вы считаете, что Россия с этим согласится? Я еще раз возвращаюсь: это оксюморон.
Они лгут, русские лгут! Это все очередная ложь, точно так же, как и ложь по Киеву и по Чернигову, что они решили "деэскалировать" там ситуацию. Это не они решили "деэскалировать". Они просто жестко проиграли эти направления. Они просто не ожидали того, каким образом и как жестко будет биться украинская армия, – у них просто нет сил и средств.
А сейчас они хотят строить новую военную доктрину, которая мне напоминает то, что уже тоже было в 2014 и 2015 году: котлы Дебальцево и Иловайск. Там была точно такая же история, где россияне рассказывали, что они пропустят украинских военных, дадут коридоры для украинских вооруженных сил. Что в результате получилось? Это были котлы.
Так что сегодня я оцениваю эти переговоры как попытку России, с одной стороны, продемонстрировать мировому сообществу, что "мы готовы на мир, поэтому не закручивайте гайки по санкциям". Второе – попытку России купить время, и третье – перегруппировать свои войска. Вот так я вижу три пункта по состоянию на сегодня, которые преследует Россия.
– То есть вы думаете, что подписи в итоге стоять с российской стороны не будет под таким документом?
– Я уверен, что придет время, когда российские подписи будут стоять под документом, где Россия признает территориальную целостность Украины, где Россия вернет Донецк, Луганск и Крым. Это время обязательно придет. Именно для этого мы обращаемся к нашим западным партнерам в понимании того, что самая лучшая переговорная позиция на сегодня – это сильные вооруженные силы Украины, это номер один.
Второе: самая лучшая переговорная позиция на сегодня – это даже на секунду не ослабевать санкции, а наоборот, каждую секунду закручивать, закручивать, закручивать гайки против России: финансовые, энергетические и экономические. Самая лучшая переговорная позиция – это даже намека не дать путинской России подумать о том, что Запад может или уменьшить санкции, или отвернуться от Украины.
Как только эти пункты будут двигаться так, как они двигаются сегодня, придет время, где Россия подпишет только не мирный договор, а договор в том числе о репарациях, которые она должна заплатить Украине.
– Касательно Крыма и информации, что потенциально стороны могут согласиться военным путем не возвращать Крым в течение 15 лет. Вы считаете, реально ли это? И кто выигрывает от этого? Выигрывает ли вообще кто-то?
– Если мне память не изменяет, то в украинском национальном законодательстве по Крыму была четкая норма о том, что мы будем возвращать Крым дипломатическим и политико-правовым путем. И еще раз подчеркну, что время настанет, когда суверенная украинская территория, Автономная Республика Крым, вернется обратно полноценно в состав украинского государства на тех правах, которые прописаны в действующей украинской Конституции.
Понимаете, вести разговоры о каких-то вероятных сценариях про 15 лет, 150 лет, полтора месяца – я даже не готов вести эти разговоры. Потому что, по моему мнению, это разговор ни о чем. Сегодня надо вести ключевой разговор: те пункты, которые я вам назвал, и еще один – прекращение огня и отвод российских войск с украинской территории. Вот это – реальность.
– Вы знаете, телеканал CNN со ссылкой на чиновников разведки утверждает, что Россия действительно войска от Киева отводит...
– Так мы только что с вами про это поговорили. Я же только могу подтвердить, что Россия фактически проиграла блицкриг, который она планировала произвести по Киеву и по Чернигову. И поэтому сегодня отводит войска, потому что у них новая стратегия.
В рамках этой новой стратегии им необходима перегруппировка и отправка максимального количества войск на юго-восток. Это мое предположение, а мы посмотрим через пару дней, я был прав или я был не прав. Более того: сразу же после заявления о том, что они делают "деэскалацию", так называемый переговорщик от России (Владимир Мединский – НВ) заявил, что это "не влияет на прекращение огня".
Пожалуйста, услышьте мое мнение, которое базируется не на эмоциях, не на предположениях: оно базируется на фактах, на фактах отношений с Россией в течение десятилетий. И поэтому за один день ничего не изменилось в лучшую сторону, оно может только в худшую меняться. Для того, чтобы в лучшую менялось, Украина должна быть сильной, западные союзники должны быть сильными. И украинская армия должна не просто держать оборону, а возвращать территории, которые захвачены российским агрессором.
– Есть у вас понимание, ощущение того, когда эта полномасштабная война завершится?
– Я очень хочу, чтобы эта война завершилась как можно быстрее. Потому что происходят страдания людей в Украине, происходят преступления против человечности: они же убивают стариков, детей, они разрушили половину государства, они уничтожают вообще условия для жизни людей! То есть это вообще крупнейшая военная и гуманитарная катастрофа после Второй мировой войны, настоящий нацизм, рашизм, новый русский нацизм.
Поэтому я очень хочу, чтобы это закончилось как можно быстрее. Но еще раз подчеркиваю: все усилия украинского государства должны быть направлены на возобновление территориальной целостности Украины и на остановку войны на условиях Украины. Касательно России: не верил, не верю и верить не буду. Там нет силы права, там есть право силы.
https://d1wuar5injqek6.cloudfront.net