Мы пришли к режиссеру и члену Координационного совета Юрию Хащеватскому и сели на место, на котором сидела растерянная Светлана Тихановская после того, как зарегистрировалась кандидатом в президенты. О том, когда общественное движение стало проигрывать, почему не состоялся импичмент в 1996 году и что нам теперь делать — в интервью с Юрием Хащеватским.
— Снимать сейчас острые политические фильмы один человек не может. Еще когда я делал «Кавказских пленников» о войне в Чечне, понял, что такое многомерные понятия — война либо, как в нашем случае, революция. Один человек не способен показать их по-настоящему — охватить цивилизационные изменения может только множество людей, и со своими телефонами у нас сегодня это делают тысячи. Потом можно будет все собрать, проанализировать и понять, что на самом деле происходило, как и почему, поэтому я просто жду.
— У нас сейчас происходят именно цивилизационные изменения?
— Да, на мой взгляд, происходит столкновение европейской цивилизации и феодального режима. Масса людей все равно ждет хорошего президента, как раньше ждали доброго царя, и не понимает, что хороших нужно не ждать, а выбирать, и если что — просто назначать следующих. Известный историк Юрий Афанасьев — это он дал классическое определение депутатов Верховного Совета СССР как «агрессивно-послушного большинства» — говорил, что западная цивилизация основана на собственности на землю, а, назовем ее, российская — основана на собственности на людей. Поэтому первая развивает личность и свободы, а вторая захватывает новые земли. Надо понимать, что демократия возможна только при соблюдении законов. Помните, как прусский король Фридрих не мог снести мельницу, шум от которой ему мешал, потому что это была не его собственность? У нас такое делается одним движением пальца, так как демократических принципов не существует, а общество законы не поддерживает.
— Что значит, общество не поддерживает законы?
— Однажды в Соединенных Штатах я пил кофе на маленькой плазе и видел замечательную картину. Одна машина сдавала назад и разбила подфарник другой машины, но водитель, видимо, этого не заметил и поехал. В этот момент все, кто сидел в кафе, достали телефоны и стали звонить. Потому что было нарушено право собственности, а они его поддерживают. Когда едешь по хайвэю, не увидишь, чтобы тебе мигали, предупреждая об инспекторе. Как-то по приглашению Герхарда Шрёдера я поехал в Германию на съезд социал-демократов. С его помощниками и немецкой интеллигенцией мы пили пиво возле какой-то пивнухи и разговаривали, а это было накануне выборов. Я был удивлен, когда речь зашла о программах кандидатов — Шрёдера и Гельмута Коля. Для нас это почти невозможное дело, ну кто будет таким заниматься? Я спросил у переводчицы: «Они что, действительно это обсуждают?» Она говорит: «А чему вы удивляетесь? Эти программы имеют к ним очень конкретное отношение, потому что у каждого есть собственность, счет в банке, недвижимость, а в программе всё прописано». Тогда я понял, что когда у нас кандидатам советуют написать привлекательную программу, то это глупость, потому что мы до сих пор фактически лишены собственности, здесь она не является священной. Поэтому сначала нам нужно выстроить общество, основанное на праве собственности, праве жить по-своему и так далее.
— И теперь у нас какая-нибудь из цивилизаций побеждает?
— У нас побеждает стремление к тому, чтобы войти в круг европейской цивилизации. Оно и победит в любом случае. Иное дело, что, как я говорил еще в начале 1990-х, демократии у нас дофига — демократов нет. То есть нет людей, которые понимают, что существует иное мнение и его надо как минимум выслушать. Это для нас большая проблема, особенно в демократическом лагере. В лагере Лукашенко всё понятно: там есть одно правильное мнение. А в демократическом лагере есть несколько десятков мнений, но люди перестают друг друга слушать. В чем была проблема белорусской революции? В том, что появились очередные ребята, которые знают, как правильно.
— Это кто?
— Как член Координационного совета я был на первом учредительном собрании. Больше меня не приглашают, потому что я там устроил скандал. В это время сотни тысяч людей были на улицах Минска, и главной задачей совета было сформулировать их требования и представить властям. Основным требованием была отставка Лукашенко — заверяю, в тот момент она была возможной. А что написали в резолюции? Освобождение политзаключенных, переговоры и новые выборы, в которых, по мнению некоторых, Лукашенко даже мог участвовать. Я встаю и говорю: «Как так? Почему вы не включаете главного требования улицы?» — и предлагаю проголосовать. А мне из президиума объясняют, что по регламенту члены совета обладают только рекомендательным голосом, а всё решает президиум. Тогда я расхохотался и понял, что как бы мы ни дергались, все равно получаем Всебелорусское народное собрание. Мне говорили, мол, не надо обращать внимания, об этой резолюции скоро забудут. Но я уверен: если не общество обратило внимание, то что-то сверху — на то, что еще не готовы, не потребовали, не сказали. Эту резолюцию не особо и печатали. Может быть, из-за того, что в ней нет главного требования? Или из-за того, что в совет вошел кто угодно, исключая редакторов независимых СМИ? Всё делалось неправильно и нечестно. Ребята из штаба Бабарико составили большинство штаба, а лидеров оппозиционных партий не пригласили. Было только несколько человек вроде меня для вида, мол, это демократия. Вот когда, с моей точки зрения, начался проигрыш общественного движения.
— А власть делала ошибки?
— Она только и делает ошибки. Если бы не Россия, давно бы этой власти не было. Мы живем за счет российских денег, причем не только белых — нужно учитывать то, что делается втихую, в черную. В 2011 году была вскрыта афера с «растворителями, разбавителями» — уверяю вас, таких схем много, и они удерживают Лукашенко у власти. А если говорить о прошлом годе, только таким способом она и могла удержаться — начать стрелять. Конечно, с точки зрения западных ценностей, всё, что они делали, было как бы ошибкой. Перед Богом это ошибки, да и не просто ошибки, а преступления, грехи — один за другим. Тем не менее, власть удержалась, правда, получила элитную группу людей, которые ее ненавидят.
— Лукашенко остается у власти только благодаря деньгам?
— Конечно. Он наладил регулярную выплату пенсий, зарплат — именно из тех денег. Внешне это выглядело хорошо, а на самом деле привело к тому, что Беларусь стала невероятно зависимой от России. Как тяжело было в странах Балтии в первые годы после выхода из СССР: нищета, денег нет, работы нет. Но поднялись, сумели наладить своё. Как в 1987-88 годах голодали поляки? Я приехал тогда в киношколу в Лодзь и с какой-то колбасой пришел в гости к знакомому профессору по документальному кино. И вижу по глазам, что они этого давным-давно не видели, а жена профессора едва ли не со слезами на глазах говорит, что у них просто голод. И посмотрите, какая Польша сейчас.
— Нам тоже предстоит пройти этот путь?
— Не думаю, что в Беларуси дойдет до голода, но будет непросто. Если эта власть рухнет, не надо ждать, что с неба в первые же дни посыплются бутерброды с икрой. Будет очень тяжелый период, но, я уверен, покороче, чем тогда в Польше. Несмотря ни на что, за это время в белорусах проснулся дух предпринимательства и свободы. В связи с этим и возникли события августа: люди поняли, что стоит на пути к их свободной и богатой жизни. Власть не дает развиваться предпринимательству, поскольку именно оно ее и угробит. Главная наша надежда на то, чтобы не дать России слишком сильно здесь установиться — а мы будем под ее серьезным влиянием, это неизбежно, ведь за двадцать семь лет Лукашенко сдал белорусскую экономику. Я с 1996 года говорил, что Беларуси необходимо перекрывать нефтяные нитки, поскольку недопустимо, чтобы в стране люди жили на халяву — а мы все жили на халяву. Мы не развивали свою промышленность — мы просто подкрашивали старые станки, подметали заводские территории и делали вид, что там все прекрасно. На самом деле все инновации шли мимо нас. Никаких инноваций в колхозе «Путь к могиле» не может быть. Надо, чтобы у нас начал расти малый и средний бизнес, надо давать людям богатеть и подниматься, а тем временем Россия серьезно изменится. Думаю, наступит момент, когда ей будет не до Беларуси и можно будет аккуратно отскочить.
— Так наше общество, каким оно стало в 2020 году, готово к свободе?
— Если бы вы задали мне этот вопрос в апреле прошлого года, я бы сказал, что нет. А теперь вижу, что готово. Я, как всегда, ошибся в белорусском народе. Я двадцать пять лет считал, что они партизаны и на самом деле готовы смести власть. А когда в конце концов разочаровался, на улицу вышло несколько сотен тысяч человек. Я справедливо говорил, что не надо называть оппозицию слабой: оппозиция такая, какое и общество. Если бы мы были сильными как общество, то и оппозиция бы почувствовала себя сильной. А то выходят на улицу двести неравнодушных людей, приходит омоновец, со всего маху бьет по лицу Свете Завадской, стоящей с портретом своего убитого мужа, — и все молчат. Значит, кто слабый? Я представляю, что было бы, если бы такое произошло в Ирландии. Но в августе я понял, что здесь огромный костяк здоровых людей, значит, ошибся в очередной раз. Хотя решить вопрос власти одним махом не удалось, я тем не менее вижу, что в обществе колоссальный потенциал, чтобы осуществить перемены.
— Если бы та сцена со Светланой Завадской произошла сегодня, как бы отреагировали остальные 199 человек?
— Не думаю, что разорвали бы омоновца, но то, что на улице сразу бы появилось на пару десятков тысяч людей больше, чем тогда, я уверен. И возмущение было бы покруче. Нужно много сил и времени, чтобы просветить общество. Многие политические структуры, которые у нас называли слабыми, годами занимались просветительством, и в итоге это сработало. В 2006 году на площади в основном стояли выпускники Коласовского лицея. Прошло четырнадцать лет, и у этих людей появились дети, к тому же своим присутствием в обществе они сами по себе действуют как вирус, поэтому таких, как они, стало больше. Это медленный процесс, а мы же большевики, нам нужно не потом, а сейчас, но так не всегда получается. Революция в 2020-м все же произошла: она ушла внутрь, в умы, и это очень здорово. Между властью и обществом образовалась просто-таки пропасть. Люди очень сильно осмелели, хотя ввиду репрессий стараются держать это в себе, но долго в себе не удержишь, всё равно процесс идет, и, я уверен, он будет усиливаться.
— Почему госаппарат остается с Лукашенко?
— Это закон кристаллической решетки, элементы которой повторяются на всех слоях, поэтому если в ее основе такой, как Лукашенко, вся система полностью его повторяет. Мне не надо узнавать, как мелкие районные начальники разговаривают со своими подчиненными: так же, как Лукашенко. К тому же, кого он туда набрал? Он держится на людях с опытом феодализма — на людях из провинции, которым для того, чтобы посадить картошку, председатель может дать коня, а может и не дать. Они усвоили, что с обществом надо именно так, кнутом.
Что бы ни говорили про Федуту, но когда после доклада Антончика газеты вышли с белыми пятнами, он подал в отставку. Виктор Гончар, Михаил Чигирь, Анатолий Лебедько ушли из команды Лукашенко. Отрицательный результат — тоже результат. А некоторые, как Латушко, не ушли и сидели как мышь под веником. Когда я слышу попреки, мол, этот был с Лукашенко или тот, меня разбирает хохот, потому что они же и кричат: «Павла Латушко в президенты!» Я в восторге от другой картины.
— От какой?
— Я в полном восторге от Светланы Тихановской. Это такая история! Она политическая Элиза Дулиттл. Как я понимаю, она просто от злости из-за того, что ее мужу таким наглым образом не дали зарегистрироваться кандидатом, подала документы сама. После этого Аня Красулина привела Светлану ко мне посоветоваться, потому что у нее никого нет, ничего нет, что делать — они не знают. И я вижу перед собой молодую женщину с какой-то гулей на голове, немного злую, которая не верит в себя и держится как комок нервов. Я никогда не мог представить, что из нее получится то, что мы видим сейчас. Мы тогда начали обсуждать, что делать, и решили попытаться объединить штабы. Потом я короткое время репетировал со Светланой ее тексты, и когда услышал: «Я этого говорить не буду, потому что это неправда», — я увидел очень серьезную волю. Потом я стал за ней просто наблюдать и с каждым разом все больше и больше удивлялся тому, как она открывается и растет. Когда мы с Некляевым поехали в Вильнюс, чтобы помочь ей прийти в себя после того, как здесь ее раздавили, я понял, что мы имеем дело с невероятно талантливым человеком. И таким может быть практически каждый из нас, особенно женщина. Это умение выживать и ориентация на то, чтобы даже в самых тяжелых ситуациях организовать вокруг комфорт, — как раз таки то, что необходимо нашей стране. Нам нужен человек, который будет заниматься налаживанием жизни. Я тогда подумал, что это нам подарок: с 2001 года у нас никак не получался единый кандидат, а тут получился сам собой.
— Есть ли для нас свет в конце туннеля?
— Безусловно, есть, но я при этом вспоминаю Зенона Пазняка, который еще в 1989 году в какой-то нашей частной беседе сказал, что демократия в России — это тоннель, в конце которого Ельцин на танке. После того как Советский Союз распался, мы говорили, мол, наконец победила демократия. На самом деле ничего подобного: у власти были демократически избранные, но те же, люди, с тем же сознанием. Они воровали, друг друга подсиживали, начались интриги — общество это видело, и демократия стала ругательным словом. Лукашенко не сегодня, так завтра — всё. Не знаю, каким будет конец, но он виден. Однако мы должны понимать, что с концом Лукашенко ничего не закончится — вот эта бессмертная вертикаль попытается сохраниться, и, боюсь, у нее на это есть большие шансы. А строить демократию с этой системой невозможно. Нам нужно сломать ее под корень и начать всё с нуля. В первую очередь — в судебной системе. Отделить козлят от ягнят не получится, потому что она вся и есть козлище. Традиции здесь сохраняются и передаются: вместо закона — телефонное право, угождение начальству и так далее. Не удалить все метастазы — значит, продолжать болтаться без закона. Если бы судебная система в этой стране работала нормальным образом, Лукашенко вынужден бы был уйти еще в 1996 году. Всё зависело от одного человека, который должен был подписать начало процесса импичмента. Он его не подписал, потому что, по слухам, ему принесли фотоснимки встреч с любовницей и стали шантажировать. Вот так, из-за того, что человек не мог удержать в штанах своего воробья, мы лишились возможности отстранить человека от власти еще двадцать пять лет назад.
— А что нам теперь делать?
— Когда называют причины распада СССР, часто забывают об одной из самых важных: в Советском Союзе поддерживалось образование. Да, оно идеологически искажалось, мы были как компрачикосы в «Отверженных» Гюго [торговцы детьми в романе Виктора Гюго «Человек, который смеётся». — НН], тем не менее в этом смысле общество было продвинутым, поэтому в конце концов понятно, в чем дело. Масса образованных людей и привела к переменам. И Лукашенко, и Путин это понимают, и посмотрите, что у нас происходит с образованием — это невежество устраивается именно для удержания власти. Чтобы противостоять этой злой воле, нам сейчас нужно агитировать и просвещать общество, чтобы помочь нашей стране порвать со Средневековьем и занять достойное место в XXI веке.
https://nn.by/?c=lr&i=273726&lang=ru