Сайхан Умаров: На днях мы отмечали 22 годовщину восстановления государственной независимости Чеченской Республики. Можно сказать, что за эти два с лишним десятилетия чеченский народ пережил и продолжает переживать события, которые у других народов занимают целые исторические эпохи. И все эти события в том или ином виде касались наших взаимоотношений с Россией. Хотелось бы узнать, какими вам видятся перспективы наших отношений с Россией на современном этапе?
Сулим Юнусов: Пока ничего утешительного. Исходя из опыта прошлых лет, мы видим, что вопрос признания независимости Чеченского государства зависит от доброй воли России, а при существующем режиме рассчитывать на такое признание нет никаких оснований. Поэтому процесс признания нашей независимости может иметь затяжной характер. Ввиду вышесказанного, нам необходимо будет, передавая опыт, обкатывать молодые кадры, чтобы они приняли на свои плечи этот нелегкий груз.
В любом случае, о независимости надо будет договариваться – другого
выхода из этой многовековой конфликтной ситуации просто исторически не существует. Для этого нам и обстоятельствам надо дать созреть.
Покуда Россия является постоянным членом СБ ООН, с его ни чем не ограниченным правом отклонения любого требования к нему со стороны мирового сообщества по поводу нас – даже за геноцид – его действия не могут быть юридически осуждены мировым сообществом. Парадокс? Да! Его можно порицать только в моральном плане.
Постоянные члены СБ ООН стоят над, а не под международным правом.
Резонно говорить, и то лишь как укор, постоянным членам СБ ООН другое –
предоставление ими России без какого-либо правового основания членства среди себя.
А воевать из-за геноцида чеченского народа с Россией никто не собирается –
и не соберутся. Не захотели воевать даже из-за Грузии, когда была на лицо прямая агрессия, и потому, оставив мысли поставить Россию снова на
колени, подобно агитпроповцам Докки Умарова и Ахъяда Идигова, будем заниматься конкретными делами.
Сайхан Умаров: Если я вас правильно понял, то, несмотря на попытки наших лидеров – Джохара Дудаева, Аслана Масхадова и их последователей – инициировать переговоры с Россией, с последней невозможно было договориться?
Сулим Юнусов: Можно было бы договориться даже с Путиным. Проблема не в суверенитете Чечни, а в безопасности России – это слова принадлежат Путину. Это был здравый сигнал (если не агитпроп), о том, что он готов договариваться с нами, то есть с теми из нас, кто не строит планы завоевания Кремля и Иерусалима, что и хотел сделать Аслан Масхадов. И сегодня мы можем добиться начала диалога с Россией, но для этого нам в первую очередь надо добиться единства среди сторонников независимости.
Сайхан Умаров: Раз вы затронули вопрос о необходимости единства в рядах сторонников независимости, что бы вы могли сказать о недавней миротворческой миссии Сулумова Яраги, наделавшей много шума, и о ее результатах?
Сулим Юнусов: Только положительное. Это будет хорошим уроком моему давнему другу, а сегодня, вдобавок к этому, еще и идеологическому
противнику, что не надо лезть в воду, не зная броду. И надо же умудриться нажить себе в этой « миротворческой миссии» врагов с той и другой
стороны.
А начинание у него было искренним и, как ему казалось, обнадеживающим. На правах друга он позвонил мне и поинтересовался, как посмотрят мои
товарищи на это дело. Я ответил, что реакция с нашей стороны будет только
положительной и сказал, чтобы первой там была моя подпись, в чем он
отказал мне, сославшись на возрастной ранжир. А Идигов, в отличие от нас, отказал миротворцу Яраги подписаться под конвенцией о соблюдении
чеченских традиций в полемике с оппонентами. Но помимо ветеранов,
членов «закаевской команды», там стояли же подписи и других ветеранов национально-освободительного движения: Илмади Шайхиева, Махмуда Бибулатова, Ахмада Мальсагова, Сайд-Хасана Абумуслимова, Чингиза
Зубайраева, Апти Бисултанова, Абубакара Мудаева, Мохьмада Абубакарова, Исы Ахъядова. Как они воспримут его демарш – об этом, как и о многом другом, Идигов подумать не удосужился.
К сожалению, начав за здравие, мой друг кончил за упокой.
Яраги Сулумов не первый, кого облапошил Идигов.
И подписывая недавнее обращение Яраги Сулумова (которое Идигов категорически отказался подписать), мы знали, что он его не подпишет, и
потому решили в очередной раз показать колеблющимся товарищам его
истинное лицо.
Видите ли, Идигов, оказывается, призывает нас к законности, а не к чеченскому этикету.
А меня хлебом не корми, только дай поговорить с Идиговым о законности, о которой он не имеет ни малейшего представления. Да, да, не удивляйтесь, именно – никакого представления.
Сайхан Умаров: Но ведь этот человек некоторое время работал председателем Парламента ЧРИ.
Сулим Юнусов: Ну и что? Вот, я и покажу вам сейчас, как он «работал»!
Прежде чем ответить на ваш вопрос, сделаю небольшое отступление,
связанное с набившим всем оскомину его заклинанием или мантрой,
понимайте, как хотите, – под названием конституция. Так, вот, конституция –
это общественный договор, договор граждан с государством и государства с гражданами, где каждая из сторон наделена своими правами и
обязанностями. Многие, как и Идигов, путают государство со
столоначальником, но это не так. Как всякий законодательный акт, конституция должна действовать во времени и пространстве. Уже отсутствие одной из составляющих сторон договора придает ему виртуальный характер, чего все еще не может понять сегодняшний «блюститель» конституции.
Я попытаюсь объяснить это на примере Мединской конституции. Так вот, мусульмане и иудеи Медины заключили между собой договор о своих правах и обязанностях (как граждане) перед городом-государством Мединой, а
интересы самой Медины в этом договоре представлял наш Пророк (с.а.с.). Власть Пророка (с.а.с.) в Медине не простиралась далее этого договора.
Так вот, может существовать государство без конституции? Может!
Вон, Англия, сколько веков она живет без конституции. Или возьмите
Саудовскую Аравию. А может существовать государство без граждан! Не может! Вот почему мы взяли на себя труд первым делом решить вопрос паспортов граждан Ичкерии.
Как они назвали их? Фантики в песочнице? Вот, он, их уровень!
Этот горе-политик, не зная эти азбучные истины, по ему одному ведомой
логической абстракции возвел бездыханное тело конституции сегодня в статус чуть ли не божественного поклонения. Также пылится давно уже в
архивах и «Низам» Шамиля, и конституция Горской республики – какой с них толк, если они не действуют?
Чего кривить душой: что, кроме самого ее духа, нам осталось от
Конституции? А приложил к этому руку, как раз, этот самый Идигов.
Как мы все знаем, когда еще была жива конституция, в соответствии с ней у нас функционировали три независимые друг от друга ветви власти:
исполнительная, законодательная и судебная. Из нашего печального опыта 1993 года мы знаем, к какому коллапсу привел государство кризис
законодательной власти в то мирное время.
Ведь еще тогда не исключалось то обстоятельство, что могла возникнуть чрезвычайная ситуация, могущая поставить судьбу государства на грань
гибели, то есть оккупация страны, что и случилось год спустя, когда могло стать невозможным функционирование уже двух ветвей власти:
законодательной и судебной. А как в этом случае?
Кто должен был задумываться об этом тогда?
Не мы же с вами!
Для таких случаев государства в тайной или явной форме принимают
специальный закон о функционировании органов власти в условиях военного времени и о преемстве власти в случаях гибели или невозможности
выполнения своих обязанностей первыми лицами государства. Знаю, что специальным законом США, в случае ядерного удара СССР,
предусмотрели 40 ступеней передачи полномочий первого лица государства.
Вряд ли сейчас кто вспомнит о попытке Джохара провести через
референдум новую конституцию, отвечавшую реалиям того времени. Как раз по моей инициативе конституционная комиссия заложила в нем отсыл к
такому закону, но он не прошел через референдум, так как парламент
противодействовал его принятию.
Скажу больше, не прошло и месяца, как приняли идиговскую мантру –
заклинание, как я взял интервью у председателя парламента Хусейна Ахмадова об ошибках, противоречиях этой конституции, которые он не хотел тогда
признавать. Через год, уже после парламентского кризиса, я взял у него снова интервью с оценкой случившегося, в котором он признал тогдашнюю
правоту газеты. Архив газеты лежит на сайте Майрбека Вачагаева, можете проверить.
Так вот, существовал у нас такой закон? Нет!
А кто принимал у нас законы? Парламент! A кто у нас был председателем парламента тогда? Тот же Идигов. Если перейти к персоналиям, то кому мы обязаны отсутствием этого закона?
Представим себе такую гипотетическую ситуацию: одновременно попадают в плен президент и вице-президент. Что нам пришлось бы делать в этом
случае? Оба живы, но не дееспособны. Оговорены в конституции подобные обстоятельства? Нет!
Возникла бы сегодняшняя ситуация, имей мы такой закон? Не возникла бы!
Как прикажете нам поступить сегодня конституционно, когда нет ни
законодательной, ни судебной власти – нет оговоренного конституцией на такой случай закона. Только из-за отсутствия этого закона и попал случайный человек Докка Умаров в президенты ЧРИ. Это тоже на совести Идигова, а не Абдул-Халима Садулаева.
Поэтому в сегодняшнюю тупиковую ситуацию заложил своей
некомпетентностью именно этот «блюститель» конституции – и никто
больше. Умышленно или по невежеству – не это важно, но, вот, «спасибо» за то, что хлебаем сегодня, мы должны сказать ему одному.
Сайхан Умаров: Мой следующий вопрос об идиговском «президиуме». Насколько мне известно, в конституции нет никакого упоминания о государственной властной структуре с названием «Президиум правительства». Что вы сказали бы по этому вопросу?
Сулим Юнусов: Вам с этим вопросом не ко мне, а к психиатрам, это вопрос психиатрии.
Что мне здесь было бы любопытно, так это ответ психиатров, с какого пальца он его высосал.
Сайхан Умаров: Долгое время Идигов носился с утверждением, что Докка Умаров не упразднил Ичкерию, так как указом не сложил с себя полномочий президента. Что, по-вашему, он подразумевал под этим?
Сулим Юнусов: Хотя это тоже вопрос психиатрии, я скажу кое-что об этом.
Обратите внимание на эти две даты и делайте свои выводы: 8 февраля 2010 года. Верховный суд РФ признал Имарат Кавказ террористической
организацией. 19 марта 2010 года. Проходит чуть больше месяца и Идигов, признавая решение Верховного Суда РФ, то есть, считая ЧРИ упраздненной, делает свое «Воззвание Правительства (Президиума) Чеченской Республики Ичкерия. Обратите особое внимание на «Являющегося единственным
гарантом государственной независимости ЧР-Ичкерия легитимное
Правительство (Парламент, Кабинет Министров и Судебная власть) …».
Статья 5. Государство, все его органы и должностные лица связаны правом и конституционным строем…
Законодательная, Исполнительная, Судебная власти в Чеченской
Республике разделены и в рамках своих полномочий действуют
самостоятельно, взаимодействуя между собой и уравновешивая друг друга.
Появляется вопрос: Где твоя независимость, Идигов, если ты
руководствуешься решением Верховного Суда России? Куда ты дел в связи с этим не изданный указ Докки Умарова?
Я бы понял логику этих товарищей, если бы они создали свое «легитимное правительство» вслед за провозглашением Имарата. А я, зная, что Идигов будет семь раз мерить, чтобы раз отрезать, сказал ему в первые же дни
провозглашения Имарата: Иса, это не тот случай, чтобы семь раз мерить, чтобы раз отрезать, не сделаешь сегодня заявление – завтра будет поздно. Кто-то задавал вопрос Идигову в переписке на одном из форумов.
Человек этот спрашивает Идигова, кто стоит за этим, кому это выгодно? А Идигов, вместо того, чтобы объяснить свое видение проблемы, отсылает спрашивающего к моему интервью.
Возьмите сегодняшние откровения Сулеймана Асламбекова. Не было в Страсбурге никакой конференции, никакого Президиума, если было бы Сулейман Асламбеков, главный «докладчик» этой конференции, не назвал бы их действия «панельной» политикой. Хотя и поздно, человек понял, с кем он связался, и потому, как человек вовсе не глупый, вышел из идиговской семейной артели «Рога и Копыта». Говорят, что и Хаважи Сербиев не вынес идиговское иго на монополию права в этой семейной артели, и вышел из его состава.
Кто тогда остался у них в Президиуме, кто смог бы связать два слова на языке права, я не знаю.
В общем, пока он раздумывал поезд Идигова ушел, а он все еще не может осознать это.
Сайхан Умаров: А что вы можете сказать по поводу Плана Обусловленной Независимости Чечни или, как его называют, Плана Ахмадова?
Сулим Юнусов: План по своей задумке гениален! Только по такому
сценарию Чечня может получить свою независимость. Я не думаю, что этот план зародился в голове Ильяса Ахмадова. Я считаю, что эта идея принадлежит светилам мировой политики З.Бжезинскому, А.Хейгу и другим товарищам из «Чеченского Комитета» в Америке.
Как я говорил не раз, нам и мировому сообществу нужно будет исходить из доброй воли России (при его праве вето в СБ ООН) по вопросу признания независимости Чечни. Мало отпустить Чечню с миром, надо создать
экономическую, социальную инфраструктуру для полноценного
существования независимого государства, подготовить чиновничий аппарат для функционирования механизмов государства. Что мы имеем из этого
сейчас? Ничего! Надо взглянуть на вещи трезво, а не на уровне агитпропа. Кадырову, своему преданному сатрапу, русские не позволяют сегодня построить даже заводик для переработки собственной нефти, хотя бы для удовлетворения нужд республики в бензине.
Представляете, Чечня сегодня закупает бензин из своей нефти у соседей.
Если Джохару досталась в наследство от Завгаева мощная индустрия,
худо-бедно работоспособный чиновничий аппарат, то какая экономика,
какой аппарат может достаться нам от российской администрации в Чечне –
одно жулье.
Может, Идигов и разбирается в строительных нормах допусков и посадок, но вопросы государственного строительства – это не для его понимания
вопросы.
Что касается Плана Обусловленной Независимости, то, пытаясь реализовать этот план, и Ильяс Ахмадов, и Ахмед Закаев выполняли всего лишь поручение Президента ЧРИ Аслана Масхадова.
Скажу больше: я тоже поддержал этот план в 2003 году на конференции в Стамбуле, специально созванной для его обсуждения. И что, Идигов и меня запишет в предатели?
К чести Ахмадова надо сказать, что ему удалось за столь короткое время
сделать то, чего долго, ценой многих трат и усилий, не удавалось сделать признанному государству Грузия – иметь свое лобби в американском
конгрессе. До чего нам, благодаря Ильясу Ахмадову, оставалось сделать один шаг и чему, не без помощи Идигова, помешала Россия.
Сайхан Умаров: Идигов много говорили о переговорах Ахмеда Закаева с кадыровцами. Чуть ли не о продаже им независимости ЧРИ. Что вы могли бы сказать об этих переговорах?
Сулим Юнусов: В принципе, неверна сама постановка вопроса. Нет такого правового определения – кадыровцы. Что касается независимости, то этот товар относится к категории не продаваемых, поскольку на него не
существует цены
Никто не сможет продать независимость ЧРИ – такая попытка сразу низводит человека в разряд частного лица и предателя.
Переговоры с участием третьей стороны – это уже международные переговоры, а ведение международных переговоров, тем более, касающихся статуса, как они говорят, субъекта России, этим правом их никто пока не наделял. «Кадыровцы» могли выступать на этих переговорах всего лишь в качестве российских чиновников, не более того.
У переговоров есть свой формат, свои правила, которые выдумали не мы. И задача участников переговоров – переиграть друг друга на них.
Кто играет в карты с открытыми картами? Никто!
Вот я вам дам ссылку на постановление правительства о формировании правительственной комиссии для проведения консультаций с представителями руководства России, подписанное Закаевым. И только душевно больной или очень предвзятый человек может усмотреть в этом постановлении «предательство».
Российская сторона изначально была против опубликования повестки
переговоров, и мы должны были считаться с этим условием.
Теперь пункты этой повестки не секрет:
- Снос памятника А. Кадырову
- Амнистирование 25. 000 заключенных, сторонников ЧРИ, обвиненных и осужденных за, что по долгу совести вышли на защиту
независимости своей Родины
- Выдача тел А. Масхадова, А-Х Садулаева, Х. Гелаева и других героев чеченского народа
- Отказ от преследования родственников бойцов чеченского
Сопротивления.
О повестке прошедших в Осло и Лондоне переговоров Закаев рассказал в интервью радио «Маршо».
Сайхан Умаров: Памятник А.Кадырову в Грозном снесли, а как обстоят дела с остальными вопросами повестки?
Сулим Юнусов: Остальные вопросы были уже не в компетенции
«кадыровцев». Главное – они не были против этих вопросов во время
переговоров.
Так вот, при выполнении российской стороной этих четырех условий, при участии и гарантиях третьей стороны в одной из стран Европы намечался
созыв Всемирного Конгресса чеченского народа, где на повестку должен был ставиться один вопрос: О признании Чечни (по аналогии с Косово, Абхазией и Южной Осетией) независимым государством.
Вот после решения этого вопроса Ахмед Закаев, уже в качестве частного
лица, готов был вернуться к себе на Родину.
Когда российская сторона поняла, что ей в пропагандистском аспекте не переиграть нашу сторону, она свернула переговоры и стала науськивать свою агентуру на эти самые переговоры. Против решения упомянутых выше проблем могли выступать только враги чеченского народа и государства.
Если кто хочет в персоналиях узнать их, то посмотрите на реакцию
некоторых чеченских сайтов на встречу сторонников Ичкерии в Польше под эгидой общественной организации «Всемирный Чеченский Конгресс» во главе с Дени Тэпсом.
То ли кураторы перепутали, то ли агентура не поняла кураторов, в общем, у лубянских товарищей здесь случился сбой. Такова краткая история этих переговоров. Уверен, что сторонникам Ичкерии более интересна будет встреча Ахъяда Идигова 2002 году в Праге с самым оголтелым врагом чеченской независимости Джабраилом Гакаевым.
В связи с этим встает вопрос, кто санкционировал эту встречу. Масхадов? Кто его организовал?
Без ответов на эти вопросы, ничто, что утверждает, Идигов не может приниматься всерьез, так как, именно после этой встречи ПАСЕ приняла резолюцию о создании круглого стола с участием марионеточных структур.
Судя по этой встрече, о чем наш «блюститель» конституции говорил с Гакаевым можно только догадываться.
По имеющейся у меня информации(отчасти от самого Идигова) организовал ему эту встречу с Гакаевым в Праге Рогозин. И в качестве подтверждения своей позиции о необходимости внутричеченского диалога Рогозин в ПАСЕ привел именно этот пример.
Сайхан Умаров: И последний вопрос: как вы смотрите на предложение
Идигова о создании комиссии по рассмотрению вопроса «О
внешнеполитической деятельности ЧР–Ичкерия с 2001 года в отстаивании на международной арене государственности чеченского народа, в соответствии с законодательством ЧР-Ичкерия и международного права»?
Сулим Юнусов: А никак! Вы понимаете что-нибудь в этой белиберде? Я –
нет! Знаете, как буквально читается этот текст. Чеченское государство
должно отчитаться перед этой комиссией о своей деятельности с 2001 года об отстаивании им – в соответствии с законодательством и международным
правом – государственности чеченского народа. Это клиника!
Знаете, я не говорю о понятийном аппарате. Но когда человек не владеет
русским языком даже в объеме средней школы, то какой с него политик – один позор!
Я бы понял, если бы правительство там призвать к ответу, или, на худой
конец, меня с Закаевым как «самозванцев», но додуматься призвать к ответу уже само государство? Могу поклясться, что даже пациентам Брагунов не пришло бы это в голову.
Правда, я не представляю себе, как, в какой форме государство смогло бы отчитаться перед этой комиссией о своей деятельности. Это как та бессмертная унтер – офицерская вдова, которая сама себя высекла, государство должно было высечь себя.
Но вернусь к теме переговоров. Вы можете представить себе Идигова в
качестве руководителя переговоров? Я не могу. Не ведая, что он
подписывает, он может подписать что угодно. Раз такое былое у него, когда он вместе с Имаевым подписал Соглашение по блоку военных вопросов.
Ну, по большому счету, на подписях других членов Джохар мог поставить жирный крест (что он и сделал), но Джохар не имел компетенции
аннулировать подпись руководителя законодательной власти. Вот что он сделал, сунувшись в эту комиссию, и подписав там этот документ.
Комиссию надо создавать не ту, которую предлагает Идигов, Комиссию нужно создавать для разбирательства подрывной деятельности Идигова
против чеченского государства, начиная с 1993 года (когда он стал
председателем парламента и не принял мер к принятию закона, о котором я говорил выше) по настоящее время.
У читателя может возникнуть вопрос, почему это интервью вышло не вчера, не после вчера, а именно сегодня. Дело в том, как гласит это древнее латинское изречение, «безнаказанность всегда приводит к совершению еще более тяжких преступлений». Терпеть и далее его хамское поведение стало невозможным. К тому же не мы были инициаторы этой конфронтации.
Цхьа х1ума ду, Джохара ма аллара, кхи кхетам боцучу цу нахе пачхьалкха ц1е кхи ловза йойтур яц.
Сайхан Умаров: Разрешите поблагодарить вас от себя и от имени читателей «Чеченпресс» за содержательную беседу!
Сулим Юнусов: Благодарю и вас за интересные вопросы!
09. 09.2013 г.
Справка МИД:
Первая встреча в Лихтенштейне состоялась в середине августа 2001 года и проходила под патронажем США в лице Комитета «За мир в Чечне». С российской стороны в этой встрече принимал участие заместитель руководителя комитета по безопасности Госдумы РФ Юрий Щекочихин, а с чеченской стороны Аслан Масхадов назначил целую делегацию во главе с вице-премьером Исой Бисиевым. В состав нашей делегации входили Хож-Ахмед Яриханов, Сайд-Хасан Абумуслимов и Ахъяд Идигов, а Ильяс Ахмадов был включен в состав делегации в качестве наблюдателя. Позже в своей книге «Победа и поражение» Ильяс Ахмадов написал, что первичная идея заключалась в том, чтобы провести неформальную встречу для обмена информацией и попытаться повлиять на тех, кто принимает политические решения, с тем, чтобы остановить войну. Изначально предполагалось, что эта встреча будет носить конфиденциальный характер. Аслан Масхадов, который с первых же дней начала войны призывал Россию к диалогу, воспринял это как возможность остановить кровопролитие.
В этой встрече с чеченской стороны приняли участие наш представитель в США Лема Усманов, глава МИД ЧРИ Ильяс Ахмадов и депутат парламента ЧРИ Ахъяд Идигов. Другие члены делегации не смогли прибыть на эту встречу по той причине, что они не смогли вовремя оформить соответствующие документы и получить визы. В качестве инициативной группы официально выступили правозащитник Андрей Миронов и американский Комитет «За мир в Чечне». Формально за этим мероприятием стояли США и Швейцария, а саму встречу вел Тим Гульдеман, бывший глава миссии ОБСЕ в Чечне, а на этот момент он являлся послом Швейцарии в Иране, а также поверенным в делах США в этой стране.
На этом этапе встреча прошла незаметно.
Вскоре после этого в телефонном интервью «Немецкой волне» Аслан
Масхадов заявил, что недавно прошли консультации представителей
российского руководства и правительства ЧРИ. И в то же время чеченский президент заявил, что он думает, что Путин понимает: без переговоров эту войну не остановить. 31 августа 2001 г. газета «Коммерсант» опубликовала интервью с Масхадовым, посвященное 5 годовщине Хасавюртовского соглашения, закончившего первую войну. В этом интервью Аслан сказал, что «второй Хасавюрт неизбежен.
Вторая встреча состоялась через год в том же Лихтенштейне. Но на этот раз президент Масхадов направил туда вице-премьера правительства ЧРИ А.Закаева, своего спецпредставителя по мирному урегулированию
российско-чеченского конфликта. В ноябре 2001 года Закаев в этом качестве уже провел в Москве встречу с представителем президента России
Казанцевым.
В это время у Ильяса Ахмадова закончился срок действия его загранпаспорта, а другого документа на передвижение он не имел.
Идигов, после известного скандала с деньгами, был лишен президентом ЧРИ всех его полномочий. Масхадов направил всем своим представителям по поводу этого аудиокассету.