А.П. Господин Закаев, ведь вы советский интеллигент. И хоть вы боритесь с империей, с централизмом, но в вас очень много советского. Не считаете ли вы, что после возвращения из ссылки, из Казахстана, для Чечни наступил период расцвета? Возникли города, заводы, университеты. Появилась замечательная интеллигенция, — ученые, художники. И все это дала чеченцам империя. Ведь вы же по своим характеристикам не демонстрируете чеченца времен Шамиля. Вы — советский чеченский интеллигент.
А.З. Ну, о себе мне сложно говорить. Действительно, у чеченцев и ингушей после распада СССР был самый мощный потенциал на постсоветском пространстве. И этот потенциал мы хотели употребить для построения независимого государства. Мне кажется, основная задача Кремля сводилась к тому, чтобы разрушить этот потенциал. Не дать чеченцам выступить единым фронтом на защиту интересов своего государства, своего народа. Нас раздробили. По крайней мере на три части, о которых вы упоминали. После депортации чеченцы как нация сумели возродиться. У нас сложился мощный костяк. И сам факт постоянного недоверия к нам стимулировал чеченцев к объединению, к солидарности. Побуждал совершенствоваться в науке, в образовании. Так мы самоутверждались, избавлялись от страшных национальных травм.
А.П. Тотальная война, которая развязана на Кавказе, — она прервала развитие чеченского народа, пресекла чеченский ренессанс. Все, наиболее сильное, цветущее, умное, ушло из Чечни, живет либо на Западе, либо в Москве, в России. Чечня избрала путь войны, путь страдания, путь тотального сопротивления. Разве "идея войны" выше "идеи развития"?
А.З. Я с вами не согласен. Это не Чечня избрала "идею войны". Чечне ее навязали. Чечню раздробили, изранили, уничтожили весь экономический потенциал. Но уникальность чеченского народа в том, что мы способны на выживание. Генетически у чеченцев с первого дня соприкосновения с Российской Империей заложено это свойство. Двести лет мы находимся в условиях выживания. Те чеченцы, что уехали на Запад, и те, что переселились в Россию, живут одной мыслью — вернуться в Чечню. Никто из них не представляет свою могилу ни в Америке, ни во Франции, ни в России. Каждый считает, что обязательно будет похоронен в Чечне. В этом наша уникальность. Космополитизм чеченцам противопоказан. У меня абсолютно другое представление о будущем Чечни. Через 10-15 лет после завершения войны чеченцы снова возродятся.
А.П. Вернутся в Аргунское ущелье, Ведено, в Грозный?
А.З. Абсолютно в этом не сомневаюсь.
А.П. Как бы вы сформулировали то, что называется "чеченской национальной идеей", "чеченской мечтой", "чеченским мифом"?
А.З. Я много думал об этом. Единственное, чего чеченцы добиваются в этом мире, так это равноправия с русскими. Это стало национальной идеей. Постоянные страдания, которые чеченцы претерпевали на протяжении многих веков, превратили это стремление в "мечту", в "миф", как вы говорите.
А.П. Я очень внимательно вас слушаю, не хочу возражать. Однако есть и русское представление о том, что происходит. Город Грозный — многонациональный, цветущий. Большой пласт русского населения, которое считает этот город родным, строило его, украшало. И вот начинается геноцид русского населения в Чечне. Убийства, насилия, запугивания. Начинается отток русских. Беженцы принесли с собой в Россию страдание изнасилованного населения. И это было до начала военных действий. Или другой момент — чеченцы в сегодняшнем русском городе, хотя бы в Москве. Это богачи, хозяева отелей, игорных домов, это криминальный бизнес, латифундии под Москвой, колоссальные богатства, особняки. В сознании русского населения один чеченец воюет в Аргунском ущелье, убивая молодого русского парня, а другой чеченец строит свои дворцы в окрестностях Москвы и нанимает русских рабов для обслуживания. Иногда кажется, что чечены в России — это правящий класс. Таково бытовое ощущение русских людей. Как с этим быть? Вы говорите: униженность чеченцев, русские со времен Ермолова приходят в аулы и на штыках поднимают младенцев. А у русских бытовое ощущение: чеченец в России — это господин, торговец оружием, продавец наркотиков, плут, подделывающий банковские авизо. Это сверхбогатство, купленная чеченцами Манежная площадь в центре Москвы, отель "Рэдиссон-Славянская", сотни "казино" и притонов. Как с этим быть?
А.З. Хорошо, начнем с первого. Абсолютно с вами не согласен по поводу геноцида русских в Грозном. Если какие-то эпизоды и были, они носили чисто криминальный характер. В основном русских в Грозном уничтожили в "первую войну" под бомбежками. Когда мы говорим, что погибли 250 тысяч гражданского населения, из них около 40 тысяч — русские, которые были уничтожены с воздуха. До "первой войны" в Чечне гонений на русских не было. Многие русские заведомо были оповещены о предстоящих боевых действиях и заблаговременно покидали Чечню. По этому вопросу я могу сказать только одно: если есть у кого-то впечатление относительно того, что чеченцы по отношению к русским совершали геноцид, а русские по отношению к чеченцам, нам необходимо назначить международное расследование по фактам геноцида русских и чеченцев, и пусть все виноватые ответят и со стороны чеченцев, и со стороны русских. Со своей стороны, мы готовы хоть сегодня войти в такой международный трибунал и нести ответственность за все, что инкриминируется нам российским руководством. Но Россия к этому не готова. Теперь второй вопрос. Я вам сказал: перестаньте делить чеченцев на плохих и хороших, на своих и чужих. Мы единая нация. Да, один сидит у вас в Москве, зарабатывает деньги. Другой, его брат, воюет с российским солдатом в Аргунском ущелье. И будет воевать до тех пор, пока война будет продолжаться. Если сравнить нескольких людей, которые сегодня владеют отелями и живут очень хорошо, с теми сотнями тысяч беженцев в Ингушетии, что уже на протяжении десяти лет ютятся в палатках, мерзнут, умирают от эпидемий, — это просто несопоставимые вещи. Страдания всего чеченского народа и благополучие тех, кого эта война не коснулась.
А.П. Господин Закаев, а что вы думаете о "чеченском факторе" во внутренней российской политике?
А.З. Я повторяю: нужно перестать Кремлю, Госдуме, Совету Федерации, тем, кто сегодня отвечает за Российское государство, пытаться делить чеченцев на "плохих" и "хороших", одних уничтожая, а других восхваляя. Если Россия решит для себя, что чеченцы — это ущербный народ, который сегодня не дает развиваться Российскому государству, нужно просто собрать всех чеченцев, от бизнесменов, до депутатов Госдумы, и всех уничтожить. Другого выхода у России просто нет. Иначе на бытовом уровне это непонятно: с одними чеченцами вы воюете, а с другими пьете шампанское. Например, Ахмад Кадыров, вчерашний, по российским меркам, бандит. Он открыто, на всю Чечню говорил: если каждый чеченец убьет 150 русских, то проблема России будет решена. Ибо русских сто пятьдесят миллионов, а нас полтора миллиона. Сегодня Кадыров -— самый любимый и близкий друг Путина. Конечно, это непонятно российскому обывателю: как это, вчерашний бандит стал другом их любимого президента?
А.П. У меня был опыт афганской войны. Гульбеддин Хекматиар был самый лютый враг советских войск. Я получил контузию на бэтээре, который был подбит его гранатометчиком. Или Ахмад-Шах Масуд, "Панджшерский лев", самый ненавистный человек для советского воинского контингента. Потом война кончилась, все переменилось. Новая российская власть возлюбила "Панджшерского льва", царство ему небесное, а я в Пешеваре оказался рядом с Хекматиаром. Мы пили чай, он подарил мне "костюм моджахеда". Не исключаю, что в какой-то момент вы окажетесь в Грановитой палате, будете говорить с господином Ястржембским, и он, галантный дипломат, предложит вам чашечку кофе и скажет: "Дорогой Ахмед". Это же вопрос политики, а политика — каприз интересов и ситуаций. Так же и Кадыров с Путиным.
А.З. И что вы получили от Афганистана? Вы там воевали, потом этот "Панджшерский лев" стал вашим другом. Потом туда пришли американцы. В конечном итоге Россия осталась у разбитого корыта.
А.П. Увы, во главе России оказался Горбачев, он бездарно вывел войска из Афганистана.
А.З. У вас сейчас оказался Путин. Между ними у вас был полупьяный Ельцин. И когда только эта ваша российская трагедия закончится!
А.П. Положим, Доку Завгаева избрали тоже не чукчи.
А.З. А знаете, для чеченцев это был праздник. Когда его назначили первым секретарем, это был первый случай за 50 лет, когда чеченцу позволили возглавить республику. Однако, когда уже были настоящие, демократические выборы, то избрали уже Дудаева. Потом, на следующих выборах, избрали Масхадова. Российский мужик принимает любого, кого им назначат, — Горбачева, Ельцина, Путина. Чеченцы это категорически не воспринимают. Тем более не воспринимают назначенца из своей среды. А относительно повторных выборов Завгаева — это был фарс, который сегодня хочет повторить Путин. В 1995 году уже были такие же псевдовыборы, такую же конституцию приняли, даже подписали договор с Россией. А война продолжалась. И сейчас она будет продолжаться.
«Завтра», 5 февраля 2003 г.
(продолжение)
А.П. Я был на "первой чеченской войне" в Грозном, когда за Сунжей еще шли бои, на улицах лежали убитые. Помню "пластилиновое поле" под Аргуном, где вязли танки. Тогда я наблюдал операцию захвата Аргуна. Был и на "второй чеченской войне". Участвовал в армейской операции, когда войска ушли в глубину Аргунского ущелья и зафиксировали позывной Масхадова. На этот запеленгованный позывной пошли сначала вертолеты, потом авиация, потом ударила артиллерия, двинулся спецназ ГРУ, пошла "Альфа". Все замкнулось. В итоге оказалось, что это блеф. Масхадова не взяли. У меня было ощущение, что Масхадова до определенного момента берегли. Не хотели уничтожить. Берегли как субъекта, с которым можно вести переговоры. Согласитесь, Россия со своим потенциалом, пусть изношенным, утомленным, со своим вялым военным руководством, если возьмется серьезно воевать в Чечне, то от Чечни ничего не останется. Чечню либо выдавят в Грузию, в Поти, погонят через море в Турцию, либо просто перемелют со всеми ущельями и селами. Но это странная война, не классическая, не гражданская, не национально-освободительная. Это война интересов, денег, война, куда тонко вмешивается Запад, управляя российской политикой. Это очень сложная манипулятивная война. И все-таки, почему русским не удается задавить чеченское сопротивление в горах? Неужели такой сложный горный ландшафт? Или беспомощность русской агентуры? Или умышленно берегут ваших лидеров для каких-то политических целей?
А.З. Вы повторили мою мысль, которую я высказал в 1996 году. Если бы российскими войскам была поставлена задача уничтожить всех чеченцев и стереть с лица земли Чечню, за месяц-полтора это было бы сделано. Но политическое руководство России управляет войной, пытается получить от нее политические дивиденды, помимо материальных и финансовых обогащений, которые достаются политическим дельцам и кланам. Кремль делит нас на "плохих" и "хороших", и уничтожает только "плохих". Но и в этом они не до конца свободны. Правозащитники в России и на Западе трубят о нарушении прав человека в Чечне.
А.П. Кремль делит вас на "хороших" и "плохих", и это дает вам шанс выжить и продолжить войну?
А.З. Это делает войну бесконечной.
А.П. Скажите, в каких условиях живут Масхадов, Басаев? Где они укрываются? Их не могут обнаружить космические группировки, агентура ГРУ, разведчики ФСБ. Где они живут? Как уходят от преследования?
А.З. Это их родная земля. Они на своей земле. А русские — оккупанты.
А.П. Однако не всех спасла родная земля. Арби Бараева не спасла. Салмана Радуева не спасла. Но главные лидеры остаются живы.
А.З. Если вы думаете, что Масхадова берегут в качестве субъекта переговоров, то это не так. У меня есть документ 1998 года, подписанный Сергеем Степашиным, в то время министром внутренних дел России, из которого следует, что уже тогда было приказано уничтожить Масхадова. Российские службы ни на минуту Масхадова не берегут. Я тоже был на той операции, о которой вы говорили, только по другую сторону. Но я-то знаю, как это было. Мы взрывались, мы гибли под бомбами. Тогда мне повредили ногу.
А.П. Просто мои друзья из спецназа ВДВ рассказывали, как их группа выходила на Дудаева. Обложила село, где тот ночевал. Была готова его уничтожить. И получила "отбой". Тогда до поры до времени берегли Дудаева, а теперь Масхадова.
А.З. Абсолютно не согласен. Вы пообщайтесь с другими спецслужбами, и вам скажут, с какого времени была дана установка на уничтожение Дудаева. Как Ельцин пил в Кремле после того, как узнал, что Дудаев убит. Если реально живешь в атмосфере войны и слышишь басни, которые сочиняет твой противник, ты только пожимаешь плечами. Я считаю большим поражением чеченского народа, что он не уберег своего первого президента. Хотя, признаться, Дудаев особо и не давал себя оберегать. Вы знаете, сколько человек находилось рядом с ним во время передвижений? Три человека: водитель и два пацана охраны. С этими людьми Джохар передвигался по республике. Единственно, ответственные по секторам передавали нам данные о его передвижении для возможного прикрытия. Он передвигался на одной машине.
А.П. Все, о чем мы с вами только что говорили, это в основном политическая философия. Но есть отдельные эпизоды. Например, ваша пикантная встреча с полпредом Виктором Казанцевым. С одной стороны, вы — персона нон-грата, вас хотят заполучить из Англии в Россию в наручниках. С другой стороны, вы в том же качестве уже побывали в России и вас там не взяли. Какой разговор у вас состоялся с Казанцевым?
А.З. После известных трагических событий в Соединенных Штатах Америки 24 сентября 2001 года Путин официально заявил, что Россия готова участвовать в коалиции по борьбе с международным терроризмом, при условии, что ситуация в Чечне будет рассматриваться в контексте борьбы с этим самым международным терроризмом. Затем следовал короткий анализ ситуации в Чечне, и было заявлено, что всякий, кто считает себя политиком, а не террористом, в течение 72 часов должен немедленно установить контакт с Казанцевым. На самом деле, это был ультиматум. Так его все и восприняли. И на Западе, и в самой России. В Чечне открыли приемные пункты оружия, и начали такую бурную деятельность, будто сейчас все чеченцы покинут горы и придут на эти пункты сдавать свои гранатометы. Это была большая политическая западня для чеченцев. Если бы мы восприняли это заявление так, как оно есть, у Путина появлялся очень большой козырь. Он мог сказать западным лидерам: "Я призывал к диалогу, вы слышали, но они от него отказались и спрятались за спины международных террористов. В Чечне не с кем вести диалог. Я должен делать то, что я делаю". То есть продолжить войну. Сергей Иванов вослед Путину заявил: "Кто не спрятался, тот не виноват". Этот текст мы услышали по телевизору за пределами Чечни. У Масхадова в этот вечер не было возможности услышать данное заявление. Быстро собрались два-три человека, сделали анализ. У нас тогда еще была телефонная связь с Масхадовым. Буквально в этот же вечер у нас состоялся с ним разговор. Ему уже принесли заявление. Мы ему предложили повести активную политику, чтобы избежать провокации и не дать России дискредитировать нас в глазах мирового сообщества. Он мне дал добро, три дня мы подождали, и через какое-то время я установил связь с Казанцевым. Через полтора месяца мы встретились. Путин сказал Бушу об этой встрече, и тот его похвалил за начало политического диалога. Короче, нужно было, чтобы эта встреча состоялась. Русские не хотели назвать ее переговорами. Но встреча была нам нужна — первая встреча за все это время. После долгих дебатов и обсуждений, когда предлагалось много мест — и Ростов, и Турция, и другие страны, но в конечном итоге остановились на Москве, при турецком содействии. За пределы Шереметьева мы не выезжали, таково было наше решение. Не хотели ехать к Казанцеву в его резиденцию. Встреча состоялась в VIP-зале Шереметьева. Мы прилетели на самолете, нас встретили. Не было никаких конкретных заявлений. Переговоры есть переговоры. Если сразу отмахнуться, можно было вообще не приезжать. Я понял, что у Казанцева нет никаких предложений, и тогда я огласил наше предложение. Там четыре пункта. Создание рабочей государственной комиссии по переговорам. Прекратить зачистки. Ввести на этот период президентское правление в Чечне, то есть назначить из Москвы ответственного человека. И начать переговоры с Масхадовым. Вот с такими формулировками я вышел на Казанцева. Когда пришло время разойтись, я его спросил: что дальше? Он дал уклончивый ответ, словно что-то ему мешало. Он сам по себе не злой человек, тем более мы были знакомы до встречи. Я ему задал вопрос: "Вы, наверное, обсуждали перспективу нашей встречи? Как вы считаете, теперь, получив наши предложения, после консультации с Путиным, наши встречи будут продолжены?" Он сказал, что на 99 процентов будут продолжены и на один процент — нет. Я понял, что это последняя встреча. После этого зачистки не только не прекратились, но ужесточились. События развивались не в контексте нашей встречи.
А.П. Чеченское сопротивление связывают с международным терроризмом, и даже американцы в последнее время обнаруживают в ваших рядах следы "Аль-Кайды". Присутствие в вашем сопротивлении иорданца Хаттаба, арабских ваххабитов не является ли фактом того, что чеченская проблема интернационализирована? Устранение Хаттаба, его загадочная смерть не являются ли делом рук самих чеченцев, чтобы снять подозрение в международном спонсировании? Чтобы очистить чеченский военный процесс от иностранцев?
А.З. Вы знаете, Путин — чекист, и он не очень далеко ушел от методов Сталина. Тот в свое время решил депортировать всех поголовно чеченцев, связав нас с нацистами. Как раз в тот период, когда весь мир объявил войну Гитлеру и пытался от него защититься. В глазах мирового общественного мнения это сработало. Раньше, еще при Ермолове, нас называли абреками, вешали ярлыки за чрезмерное свободолюбие и за это уничтожали. Сегодня же, в путинскую эпоху, геноцид чеченского народа тоже было необходимо как-то оформить. И самым подходящим жупелом стал международный терроризм. Особенно после 11 сентября, когда весь мир заклинило на этом. Возник подходящий случай, чтобы решить "чеченский вопрос", и для этого связать нас с международным терроризмом. В будущем, когда Россия надумает нас в очередной раз уничтожить, найдут нашу связь с марсианами, конечно, если у человечества к тому времени возникнут проблемы с марсианами. Сотрудничество чеченского сопротивления с "Аль-Кайдой" — это из области сотрудничества с марсианами. Никогда, ни на каком этапе, ни после "первой войны", ни потом, мы не были связаны с этой организацией. Об "Аль-Кайде" мы узнали после 11 сентября. О бен Ладене знали, что сначала он был американским, потом советским. Теперь он стал почему-то исламским, и за него должны отвечать мусульмане. Я считаю, что Усама бен Ладен делает больше зла исламскому миру, чем христианам. Теперь относительно Хаттаба и его связей. Вы знаете, в первую войну все почему-то считали, что если Дудаева не станет, то вопрос войны и мира будет решен. Считали, что Дудаев — абсолютное зло, его надо ликвидировать, и война закончится. Это из области пропаганды, когда хотят персонифицировать сложнейший конфликт. Обязательно находят человека, на которого пытаются списать политическую проблему и зашифровать сам конфликт. Хаттаб был в основном надуманной фигурой, вокруг него сложилось столько мифов. Я лично был знаком с Хаттабом. Он был одним из четырехсот командиров. Просто привыкли сегодня к таким именам, как Басаев, Гелаев, Хаттаб. Но уже давно эту войну ведут не они. Эту войну ведут совершенно другие люди. У них другие фамилии, другие имена. Хаттаб был одним из многих руководителей группы численностью не более 150 человек. А таких групп в Чечне десятка два, причем превосходящих эту по значимости и эффективности. В свое время пугали россиян Радуевым. Нашли пугало в лице Радуева, хотя, правда, он и сам немало этому способствовал. Если даже трехлитровый баллон упадет с балкона в Москве, он говорил, что это войсковая операция под его руководством. Что касается Хаттаба, могу точно сказать, что его уничтожили не российские спецслужбы. Не знаю кто, но не российские.
А.П. Видимо, он подскользнулся на банановой корке.
А.З. Нет, не на банановой корке. Россия очень долго обдумывала: озвучивать ли смерть Хаттаба после того, как ей подсунули кассету с мертвым Хаттабом. Продали, скажем так. Взяли кассету, две недели держали, а потом заявили об успешной спецоперации.
А.П. Есть версия, что его уничтожили чеченцы. Не в результате каких-то клановых или финансовых противоречий, а чтобы снять претензии России в международном терроризме.
А.З. Я так не думаю.
А.П. Вы упомянули Радуева. Среди вас есть полевые командиры, которые почти неведомые, и есть знаковые имена. Радуева знают в России не только потому, что он актер. У него были операции, рейды, победы, уничтоженные заложники. Для российского сознания он — демон. Когда я узнал о его смерти в тюрьме, я думал о вас. Вас собираются передать в руки российского правосудия. Мне кажется, что в тюрьме вы можете унаследовать долю Радуева. Как вам кажется, от чего он умер?
А.З. Это политическое убийство. Вы знаете Атгериева? Он тоже был убит. Алихаджиев, председатель парламента. Приехали к нему домой, забрали и увезли. Он пропал без вести. Мой замминистра культуры, всего лишь драматург, поэт Сабдулаев. Был задержан на блокпосту просто как заместитель Закаева. Он никогда никакого отношения к вооруженным структурам не имел — чисто работник культуры. Забрали — и пропал без вести. Хажаев — начальник департамента. Приехали к нему домой и просто расстреляли. Есть политическая установка. Такие фигуры, как Хаттаб, Басаев, Радуев, в сознании российского населения являются носителями зла. Открытый суд над ними, победа над ними преподносится, как большое достижение Российской армии и спецслужб. Поэтому и устраивается пышное шоу с осуждением Радуева. Участвует генеральный прокурор. Радуева торжественно приговаривают к пожизненному заключению, а потом убивают в тюрьме. Есть категория людей, которые подлежат физическому уничтожению без суда и следствия. Это политическое крыло в правительстве Масхадова, включая самого Масхадова, меня. Меня, например, судить невыгодно, шоу из этого не сделаешь. Я начну говорить на суде. Можно меня мучить, терзать, пытать. В сознании и без сознания я могу подписывать какие-то бумаги, но на суде я начну говорить. Я бы с удовольствием предстал перед судом. Я же не пытаюсь уйти от правосудия. Наоборот, взываю к правосудию. Последние полтора года, которые я работаю в Европе, я пытаюсь добиться международного расследования по всем фактам военных преступлений, совершенных в Чечне. Именно этот момент больше всего раздражает Россию. Почему вдруг возникла моя фамилия наравне с фамилией Усамы бен Ладена? Нас сравнивали Ястржембский, генеральный прокурор Устинов, спикеры Селезнев и Миронов. "Европа опекает международного террориста". Больше всего раздражают мои призывы к миру, заявления о готовности Масхадова отказаться от методов вооруженной борьбы, перейти к политическому диалогу.
А.П. А к своим партнерам вы тоже взывали?
А.З. Безусловно. Мои готовы к этому. По поручению Масхадова я заявил, что в любой момент мы готовы остановить войну и начать диалог. Это идет вразрез с вашей официальной пропагандой, которая прикрывает убийство народа. "Не с кем разговаривать. Ничего, кроме войны, эти люди не хотят. Ничего, кроме как убивать, они не умеют". И тут появляюсь я и говорю совершенно другое. Меня слышат на Западе, меня начали слышать в России. У меня начались контакты с действующими независимыми политиками России, которые осознают пагубность продолжения войны. Понимают, что из этого положения необходимо выкручиваться, надо останавливать бойню. Вот это и послужило тому, что ваше высшее политическое руководство поставило меня на один уровень с бен Ладеном. Масхадов им недоступен, он не может приехать в Москву. Я — могу, как представитель Масхадова.
А.П. То есть вы сознательно отдаете себя на заклание?
А.З. Я это делаю не в первый раз. Я знаю, какие сделаны ставки, чтобы меня уничтожить, дабы другим неповадно было.
А.П. А что вами движет? Личное мессианство? Национальное подвижничество? Или это распределение ролей внутри вашей элиты: одни воюют, другие занимаются идеологией, третьи — внешней политикой? А вы — эмблема для внешнего мира? Статуя на носу корабля?
А.З. У нас никто ничего не выбирает. Так получилось, что "первую войну" я прошел без особых ранений. А в эту войну получил сильнейшую травму, был парализован. На окраине Грозного, в предгорье, стояла российская техника. Я находился в Черноречье. Днем практически ездить было нельзя. Ночью, чтобы проскочить под обстрелом участок, нужно было пройти его без освещения, ибо при включенных фарах тебя накроют прямой наводкой. Там шла постоянная тревожащая стрельба, я ехал в штаб. Навстречу без огней мчалась другая наша машина. Столкнулись, пришел в себя уже в госпитале. Вы можете себе представить обстановку в осажденном Грозном? Находиться на позициях было более безопасно, чем передвигаться. Шальная наводка, авиация, ты становишься мишенью. При обороне Грозного я был командиром. Город был разделен на пять секторов, я был командующим третьего сектора.
А.П. А приказ на уход из города — это результат того, что вы потеряли оборонный потенциал, или это было изменение стратегии и тактики?
А.З. Нам было невыгодно оставаться. Контактных боев практически не было, а были удары артиллерии и авиации. Нас пытались сломить огневой мощью. Когда я лежал в госпитале, мне доложили, что принято решение оставить город. Мы держали коридор на случай выхода. Было принято решение 27 января. Всех из госпиталя переправили заранее, и только меня тащили на санках в боевых порядках отступавших колонн.
А.П. А почему вы попали на минное поле? Это был просчет?
А.З. Мы полагали, что выход состоится в течение одной ночи. Не уложились. С рассветом хвост колонны развернулся обратно в Грозный. В первую ночь нашего выхода общие потери составляли не более двадцати человек. Шамиль ногу потерял. Это минные потери, по халатности. Ему говоришь: "Не иди туда", а он лезет, чтобы не обходить. Вот и подрывается. А потом его вытаскиваешь. Так вот, хвост, который развернулся обратно, дождался вечера. А за это время ваши подтянули технику, артиллерию, всю мощь. И когда наши двинулись на вторую ночь, попали под огонь. В этом была ошибка.
А.П. Мне в то время генерал Трошев дал вертолет. Я пролетел вдоль Сунджи, по маршруту вашего отступления. Было такое ощущение, что на протяжении полутора-двух километров какой-то мусоровоз проехал. Было вывалено тряпье, банки, осколки саней, бинты окровавленные. Было ощущение, что здесь расстреляли стадо лосей, и повсюду остались кровавые лежки. Это было такое сильное эмоциональное впечатление. Оно побудило меня написать роман "Идущие в ночи".
А.З. Во вторую ночь большой резерв был сильно потрепан, и это сорвало наш замысел. Мы хотели выйти из Грозного и пойти по русским тылам, громить кольцо окружения. Уже были распределены участки и роли. Просто Всевышний оказался на стороне Трошева.
А.П. Вы религиозный человек?
А.З. Я — религиозный человек.
А.П. Канонически религиозный? Для вас Коран является руководством на каждую минуту?
А.З. Я глубоко верующий человек, исповедую Ислам. А относительно канона — человек на протяжении всей жизни должен стремиться к этому. Ислам, как и любая религия, — это совершенство. Человек должен стремиться к совершенству. Но выполняет ли он до конца заповедь, трудно сказать. Очень хороший показатель — Кадыров, религиозный лидер, который нас учил, как жить и воевать.
А.П. А вы себя по-прежнему чувствуете актером? Чувствуете эстетику жизни, эстетику смерти, эстетику борьбы, эстетику подвига, эстетику предательства? Вы, как художник, транслируете свою судьбу в мировой театр, в "человеческую трагедию"? Или вам просто некогда этим заниматься?
А.З. Мы с вами, как два художника, знаем законы культуры. Можем сопоставлять нашу жизнь с законами творчества. После "первой войны", после сражений, дипломатических переговоров, кремлевской встречи Ельцина и Масхадова я как-то сказал, что вся жизнь — театр. Но я лишь повторил Шекспира.
А.П. Значит, вы — роль в мировом театре?
А.З. Но эту роль избрал не я. Есть режиссер, Всевышний. И в моей реальной жизни спектаклей оказалось значительно больше, чем на сцене. Однако мне жаль, что мы упускаем шанс помирить чеченцев и русских.
А.П. Русское сознание и ненависть — "две вещи несовместные". И в старом, и в новом поколении русских людей нет генетической ненависти к чеченцам.
А.З. Я уверен, кончится война, изменится политика, и мы просто обречены жить рядом. Но именно сегодня решается, как мы будем жить рядом. Если российское общество сегодня не готово к покаянию — а оно, безусловно, не готово — то хотя бы пусть воздержится от античеченской истерии в фильмах, в книгах, в журналах, прессе. Вся эта "пропаганда ненависти" подпитывает сегодняшнюю власть. Но она очень дорого обойдется российскому человеку завтра. Это страшно. Надо освободиться от ненависти военного времени. Но даже если сегодня война закончится, я думаю, что на каком-то этапе мы, замешанные в войне, должны уйти со сцены.
А.П. Пускай вас это не слишком волнует. Посмотрите, 25 миллионов русских погибли на германо-российской войне. А сейчас немцы спокойно разгуливают по Москве, пьют с русскими пиво. Важно, чтобы элиты примирились.
А.З. Немцы покаялись, и их покаяние продолжается. Взять хотя бы все эти компенсации.
А.П. Я не желаю русским судьбы немцев. Не дай Бог вам увидеть Россию, насильственно приведенную к покаянию. Тот, кто был унижен в покаянии, тот всегда найдет момент пырнуть вам в спину. Нельзя унижать человека или народ покаянием. Покаяние — это добровольный, духовный акт. Мы видим этих немцев, которых танками и военными комендатурами заставили покаяться. Они внутри ненавидят все, что с ними сделали, ненавидят нашу Победу.
А.З. После "первой войны" я говорил: какая это может быть победа, если более 150 тысяч убитых, униженных, несколько тысяч пропавших без вести, изнасилованные женщины, разрушенные дома… Вы пришли, разграбили, уничтожили, сделали все, что могли, а потом русская пропаганда заговорила: "Чеченцы выиграли в “первой войне". Мы никогда не ставили задачу победить Российскую армию. Никогда чеченцы не будут победителями в этой войне. Есть формула: мы стали жертвами этой войны. Можно очень легко манипулировать русским сознанием, ибо, к сожалению, говорить о гражданском обществе в России не приходится. Если сегодня кто-то говорит, что нужно совершать теракты в России, я этого не понимаю. Быть может, они были бы эффективны, если бы в России было гражданское общество, которое могло бы из-за страха повлиять на руководство России. Вынудить его закончить эту войну. Но этого нет. В результате терактов можно увеличить жертвы этой войны, но не добиться никаких политических результатов.
А.П. Россия только ожесточается в результате терактов.
А.З. Не просто Россия ожесточается, но у тех, кто продолжает эту войну, появляется мотив ее оправдать и продолжить. Те, кто стоит за продолжение войны, толкают чеченцев на совершение подобных актов. Быть может, и сами имитируют акты, чтобы подбросить дровишки в костер войны. Чеченская война сейчас непопулярна в российском обществе, дальше будет еще непопулярней. Античеченский всплеск, который случился в результате страшнейшего преступления — взрывов жилых домов в Москве, в Волгодонске и в Буйнакске, этот всплеск начал спадать. Необходимо было его реставрировать. Тогда случился "Норд-Ост".
А.П. Вы считаете, что "Норд-Ост" — не чеченских рук дело?
А.З. Я в этом сильно сомневаюсь. Не говорю, что там не было исполнителей-чеченцев. Но у меня осталось очень много вопросов. Если они были смертниками и поставили задачу покончить с собой, то для этого у них была уйма времени. Ни один заряд не взорвался, значит, они не были смертниками. Начался штурм, их сначала всех усыпили, а потом умертвили. Всех до одного, не оставили никого из свидетелей, кто бы мог рассказать о замысле. Значит, не хотели, чтобы замысел всплыл наружу. Потом возникло заявление Басаева. Я сейчас выясняю, делал ли он это заявление. Оно было вброшено в интернет, но его голоса никто не слышал. Создается впечатление, что это была огромная спецоперация.
А.П. Понимаю, на что вы намекаете. Но уверяю вас, российская власть ничего от этого не выиграла. Не усилилась античеченская истерия. Общественное мнение в стране было индифферентно, только нервничала московская элита. Это говорит о гигантском утомлении общественного сознания. "Газификация" заложников вызвала отторжение к российской власти. Но не такое, чтобы затевать весь этот жуткий спектакль.
А.З. Я уверен, что нормальный человек не может по-другому к этому относиться.
А.П. Благодарю вас, господин Закаев, за откровенную беседу. Два часа вы корректно говорили со своим противником. По убеждению, я "государственник". В вашей трактовке — "империалист", каким был Толстой, когда писал "Казаки" и "Хаджи Мурат", каким был Лермонтов, который, являясь "слугой царю, отцом солдатам", пропел самую возвышенную оду Кавказу. В газете "Завтра" мы опубликовали одного чеченского писателя, который сказал: когда войны кончаются, солдаты, которые убивали друг друга, начинают брататься. А вот те, кто затевает войны, они больше не смеют глядеть друг другу в глаза. Мой роман "Идущие в ночи", который я вам преподношу, завершается сценой, когда русские и чеченцы в страшной, беспощадной схватке раздирают друг друга на части, в ненависти полосуют клинками и автоматами. Но когда умирают и их души возносятся над окровавленными снегами, они братаются. В раю они встречаются, как святые души. Еще раз благодарю за встречу и хочу, чтобы мои читатели, люди близких мне взглядов, лучше вгляделись в лицо чеченского политика и солдата. В ваше лицо, Ахмед.
Беседа Александра ПРОХАНОВА и Ахмеда ЗАКАЕВА.
Газета «Завтра» №7(482), 11-02-2003
Архив