Интервью вице-премьера правительства ЧРИ А.Закаева главному редактору газеты «Завтра» А. Проханову
ОТ ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА. Эту беседу я провел с Закаевым в респектабельном лондонском отеле "Лейнсборо", когда стало известно, что английский суд начал процедуру экстрадиции Закаева в Россию. Мы говорили как два политических антагониста, как два политика и солдата, за каждым из которых своя правда. Не знаю, удастся ли нам когда-нибудь встретиться вновь, и кому какая уготована тюрьма или пуля. Жалею, что "русская правда", "государственная идея России" озвучивается в нашем обществе деревянными губами Ястржембского и гуттаперчевым языком Рогозина. Надо знать, что чеченские повстанцы — это не убогие тупоумные горцы или московские "шашлычники", а воины, дипломаты, политики, успешно взаимодействующие с миром, с частью российской элиты, оснащенные двухсотлетним противостоянием России.
Александр ПРОХАНОВ. Господин Закаев, было бы интересно из ваших уст услышать о той эволюции, которую претерпел взгляд чеченских сепаратистов на статус Чечни с момента, когда его впервые сформулировал Джохар Дудаев. Что из себя представляла формула, которую вы озвучили на переговорах с Казанцевым? Как может выглядеть формула, с которой, если случится чудо, выйдут на переговоры Путин и Масхадов? Как менялись представления воюющих чеченцев о своем собственном статусе?
Ахмет ЗАКАЕВ. Этот вопрос обязывает коснуться нашей истории. Противостояние чеченцев и русских длится несколько веков. Однако, если не углубляться во времена Шамиля и Ермолова, а обратиться к недавней эпохе Горбачева, то именно в этой эпохе мы обнаружим очередной всплеск противостояния. Горбачев, затеяв реформирование СССР, пытался сохранить целостность огромной страны, которую мы все признавали Родиной и которая служила гарантом стабильности в мире, почти исключая конфликты на своей территории. Горбачев подготовил Союзный Договор, где уравнивались права союзных и автономных республик. В 1990 году, при Доку Завгаеве, Чечено-Ингушская республика внесла поправки в свою конституцию, исходя из этого "горбачевского" принципа. 22 августа 1991 года мы готовились в Ново-Огарево подписать обновленный договор. Но, увы, этого не случилось. Тогда мы потеряли шанс сохранить Большой Союз. Нас упрекают: "Вы нелегитимно образовались, не был проведен референдум". Но референдум был проведен, 90 с лишним процентов чеченцев, населяющих Чечено-Ингушетию, проголосовали за сохранение Союза, были готовы оставаться в обновленном Союзе. Однако этот референдум, как и мнение остальных народов СССР, было перечеркнуто тремя авантюристами в Беловежской пуще, что и было высшим беззаконием, породившем дальнейший хаос. Ельцину непременно хотелось занять Кремль, даже ценой разрушения страны. Другим хотелось из второстепенных лидеров превратиться в суверенных президентов. Мне кажется, Горбачев, несмотря на все его ошибки, взял очень правильную линию. Идея сохранения Союза была прекрасная. У нас не было бы ни "Карабаха", ни "Чечни", ни "Абхазии", ни Приднестровья. У нас появлялся шанс построить правовое государство, которое могло бы интегрироваться в Европу, наладить нормальные добрососедские отношения с Западом. Но, повторяю, этот шанс был упущен. И почему-то за это пришлось отвечать одним чеченцам. Тому, кто развалил СССР, нужен был реванш. Нужно было остановить цепную реакцию распада, которую они породили. Стала распадаться Россия, в ней "зашевелились" Татарстан, Башкирия, Якутия, республики Кавказа. Нужно было кого-то наказать, и в качестве объекта для наказания была избрана Чечня. Двести лет Россия соприкасалась с Чечней, и было пролито море крови. Не были определены взаимоотношения, которые устроили бы и русских, и чеченцев. И после 91-го года еще оставался шанс, не доводя до войны, оформить и определить наши взаимоотношения. Во время ГКЧП Ельцин взошел на танк и провозгласил демократию, а эта "демократия по-российски" обернулась убийством двухсот тысяч гражданского населения.
А.П. Вы хотите сказать, первоначальной формулой, которой оперировала чеченская политика, была формула равноправного вхождения в обновленный Союз на уровне субъекта Союза, за который все проголосовали?
А.З. Это то, что у нас отняли. Потом пошел второй этап. Ельцин бросил клич: "Все берут суверенитета столько, сколько смогут проглотить". Чеченцы решили, что это не политический фарс, не пропагандистская уловка Ельцина, а политическая воля. Поверив Ельцину, мы провели свои выборы, избрали президента, и на протяжении последующих четырех лет единственного, чего добивался Дудаев, это встречи с Ельциным, чтобы сесть и определить наши отношения.
А.П. Как Дудаев мыслил статус Чечни?
А.З. Во время "первой войны" я был очень близок с Дудаевым. Я был одним из его доверенных лиц. До войны его окружали другие люди, но с началом боевых действий они все разбежались: кто в Москву, кто за границу. Дудаев остался с новым поколением соратников, примерно моего возраста, 30-35 лет. Сформировалась команда, которая не ставила задачу развалить Россию, а пыталась установить нормальные с ней взаимоотношения, не на пять, не на десять лет, а на долгосрочную перспективу. Чтобы исключить поголовную депортацию, чтобы не было репрессий, с которыми сопряжена вся наша история, с первого момента соприкосновения с Россией. Эти правовые моменты необходимо было определить. Речь шла о едином экономическом пространстве, о праве Чечни, не ущемляя политических интересов России, устанавливать какие-то отношения с другими странами. Единое экономическое, единое оборонное пространство — все эти моменты были заложены в нашу концепцию переговоров. Джохар был готов все это подписать.
А.П. Можно ли сказать, что это была формула выхода Чечни из состава России?
А.З. Нет, это была ограниченная самостоятельность. Главное содержание сводилось к тому, чтобы никто в Кремле, тем более в состоянии похмелья, не имел права решать судьбу чеченского народа. Объявлять нас абреками, потом нацистами, потом дудаевцами, потом ваххабитами, а сегодня — террористами. Чтобы это исключить.
А.П. Значит, это была новая, дудаевская, трактовка статуса?
А.З. Этот вопрос был именно так сформулирован Дудаевым. Кстати, у нас с Москвой были достигнуты некоторые договоренности в этом направлении. Но постоянно кто-то мешал. До сих пор России мешают закончить эту войну. Теперь насчет эволюции взглядов. Первый всплеск национального самосознания при Дудаеве случился тогда, когда народ вышел на площадь с воспоминаниями о депортации 44-го года. С утра до поздней ночи люди выходили и говорили о той национальной трагедии, о своей личной трагедии. Полтора месяца держался этот митинг. И, конечно, в этой ситуации Дудаев не мог сказать народу, что отношения с Россией не будут эволюционировать. Нужны были новые формы, новый статус. И эта новая форма была выведена, хотя наша конституция в общем-то ничем не отличалась от конституции Татарстана, от других республиканских конституций, которые были тогда приняты и одобрены. Однако на Чечне зациклились.
А.П. Насколько я понимаю, эта формула была перечеркнута в начале "первой войны".
А.З. Началась "первая война". Джохар до последнего дня не верил, что она начнется. Он пытался ее предотвратить. В двадцатых числах ноября, в 94-м году, он предложил мне стать министром культуры. Я сказал: мы стоим на пороге войны, я — боец и готов защищать наше Отечество в качестве рядового солдата, а не министра культуры. Он сказал: нет, мы будем делать все, чтобы не допустить войны. Он пытался, но у него ничего не вышло. В России ставка на войну была уже сделана, и никто не мог противостоять. Потому что была задействована другая машина.
А.П. Вы понимаете эту машину?
А.З. Она была заведена, настроена на войну и ее практически невозможно было остановить. Даже Грачев попытался это сделать, будучи министром обороны России, но и ему не удалось. Можно себе представить, какие силы были задействованы.
А.П. В процессе этой войны возникла другая формула статуса?
А.З. Она возникала в результате ожесточения, с каким российские войска начинали действовать в Чечне. Уже к исходу этой войны была совершенно другая формула. Когда убили Джохара Дудаева, я сказал: если с Джохаром можно было договориться и учесть все интересы России, то сегодня эту возможность Россия уничтожила вместе с Джохаром, и Россия еще наплачется из-за этого. Через 10 лет мне вменяют в вину то, что я угрожал терактами после гибели Дудаева. А на самом деле, совершив политическое убийство, похоронили приемлемую для России формулу мира. Причем убили Дудаева в момент, когда он действовал в качестве парламентера, когда было сделано заявление 31 марта о том, что начинаются переговоры с Дудаевым через посредников, что военные действия прекращаются и он начал активно работать с телефоном, разговаривал с российскими депутатами, с другими посредниками, с президентом Татарстана Шаймиевым. Во время этой работы он и был убит. И теперь вот "вторая война".
А.П. Возникла третья формула, которой оперирует сейчас Аслан Масхадов?
А.З. Почему-то Россия сделала ставку на Масхадова. Русским почему-то казалось, что Масхадов может переступить барьер, который не смог переступить Джохар Дудаев относительно будущего чеченского народа. Мы провели выборы. Они прошли в соответствии с той конституцией, которая была принята в 92-м году. Избрали президента. Этого президента первыми признали Ельцин, Совет Федерации, Госдума, послы. Власть была признана европейскими структурами. Хотя как государство мы и не были признаны, но наша власть в лице Масхадова и чеченских властных структур были признаны Европой.
А.П. Как Масхадов сформулировал в Хасавюрте независимый статус Чечни?
А.З. Так и был сформулирован — как независимый. Но почему-то потом российские политики стали комментировать, что это "отложенный статус", хотя это абсолютно не соответствовало тексту и документу, который был подписан Россией и Чечней. Были определены принципы установления взаимоотношений Чечни и России. Этот документ и сегодня есть. Был подписан "договор о мире" на высшем уровне. Там четко во втором пункте сказано, что наши дальнейшие отношения будут строиться на общепризнанных принципах международного права. Этот документ, в развитие Хасавюртовского заявления, был подписан, хотя перед самым подписанием Ельцин просто зачеркнул эту фразу: "в развитие хасавюртовского заявления", однако в копии оригинала она сохранилась. "Зачем нам что-то развивать, — сказал он, — когда мы создаем новую базу для наших взаимоотношений". Если перевести на бытовой язык, то это означало, что мы при Масхадове возвращались к той формуле, которая была заложена в документах Джохара Дудаева. Мы снова заговорили о едином оборонном пространстве, о едином экономическом пространстве. Мы были готовы гарантировать, что наша политика не будет направлена против России, на нашей территории не будет никаких военных баз. При этом российская конституция нас вообще не касалась. У нас была своя легитимная конституция. Когда в 93-м году Россия приняла свою конституцию, она просто в одностороннем порядке вписала в свою конституцию Чечню как субъект России.
А.П. Если оставить дипломатическую казуистику, в Хасавюрте Чечне был предоставлен абсолютно независимый статус, что и дало право многим русским считать Хасавюртовский договор предательским.
А.З. Понимаю, о чем вы говорите. Безусловно, если мы делали ссылки в общепризнанные нормы международного права, то мы автоматически заявляли о независимости Чеченского государства. Но ведь это мы сделали не в одностороннем порядке. Та же позиция была сформулирована Россией.
А.П. В сущности, об этом только что сказал Путин. Он подтвердил, что после Хасавюрта Россия предоставила Чечне независимость. Это признание вызвало шок в кругах русских патриотов. Мы узнали, что Чечня, с согласия Ельцина, рассматривалась как абсолютно независимый политический субъект.
А.З. Да, мы являлись таким субъектом, но у нас не были установлены дипломатические отношения ни с одной из стран. На следующем этапе был подготовлен к подписанию широкомасштабный договор между Россией и Чечней, где были прописаны все эти нюансы, — насколько мы независимы от России, какие международные гарантии у чеченского народа, чтобы с ним не повторились его исторические трагедии. Но этот договор мы так и не успели подписать. Выступили определенные силы, которые этому препятствовали. В итоге мы пришли ко "второй войне". Однако никто по сей день не отказался от документа, подписанного двумя президентами, Ельциным и Масхадовым. Этот документ не перечеркнут, и рано или поздно мы к нему придем.
А.П. Расскажите о ваших встречах с полпредом Казанцевым. Об этих встречах в российских СМИ не было сказано ничего вразумительного. Фантастическая гипотеза. Встречаются два лидера — Масхадов и Путин. Была же встреча — Масхадов и Ельцин. Сегодня, когда пролито столько крови, когда происходит такой регресс у вас и у нас, как, по-вашему, могут быть сформулированы основы взаимоотношений Чечни и России? Как будет обозначен статус Чечни?
А.З. Только гарантия безопасности. Только международное право.
А.П. То есть опять независимость?
А.З. Безусловно. Теперь у нас нет другого шанса. Все шансы упущены российским руководством и теми, кто ответствен за политику России.
А.П. То есть сегодняшняя формула: это абсолютная независимость Чечни?
А.З. Я считаю, что сегодня у России еще есть возможность сохраниться как государство. Организоваться в новую государственную структуру. Но о былой империи следует забыть. Имперское мышление, колониальные войны — все это достояние истории. Когда это поймет Кремль, я, к сожалению, не знаю, но у чеченцев уже нет выбора. Инициатива начинать и заканчивать войны всегда была у России. Когда было нужно, Россия останавливала войны под любым предлогом, не стесняясь никаких формулировок, а когда ей вздумается, их начинала. Чеченцы принимали мир, который предлагала Россия. И как только Россия решала начать новую войну, чеченцам ничего не оставалось, как только принять ее и продолжить сопротивление. Эта ситуация сохраняется и сейчас. Когда будет Россия готова к миру — это абсолютно не зависит от чеченцев.
А.П. Для чеченцев условиями мира являются абсолютная суверенность, абсолютная независимость Чечни от России. Но если эти условия принимаются сегодняшней Россией, это будет означать капитуляцию России. Эта формула может быть принята лишь в результате военного, социального, геостратегического поражения России как в чеченском конфликте, так и в глобальном контексте.
А.З. А вы считаете, что Россия уже не потерпела такое поражение?
А.П. Я считаю, что драма России продолжается, но о поражении говорить рано.
А.З. Все, что происходит с Россией, — это агония. Сам факт, что чеченцы на протяжении восьми лет активно сопротивляются, и это сопротивление будет продолжено, уже не сулит военную победу России.
А.П. Слабость России — это очевидность. Россия находится в сетях разрушительного либерализма, который уносит все живые силы народа и государства… Как только изменится внутренняя идея России, страна будет консолидирована. Возникнет опять центр силы, восстановится централистская гравитация, которая соберет в этот центр Татарстан, Сибирь, Чукотку, Кавказ. В противном случае, вы правы, — Россия исчезнет, и на ее месте возникнут другие империи, хотя бы Кавказская.
А.З. Я думаю, что вы живете минувшей историей. Я вижу для своего народа перспективу свободы, тогда как вы делаете акцент на империю. Кстати, Чечня никогда не мечтала стать кавказской империей.
А.П. Но ведь были же планы создания великой Ичкерии от Каспия до Черного моря.
А.З. Таких планов не было. Это чистая пропаганда тех, кто сегодня продолжает войну.
А.П. Но Яндарбиев говорил о Великой Ичкерии.
А.З. Мало ли что мог говорить Яндарбиев. В качестве кого он говорил?
А.П. В качестве крупного чеченского мыслителя, стратега, сменившего на короткое время Дудаева.
А.З. Это его фантазии, которые так и остались на бумаге. Чеченский народ никогда не ставил своей стратегической задачей создания халифата от моря до моря. Да, чеченцы и ингуши были по численности самым крупным населением на Кавказе. Но вы не назовете ни одного факта, чтобы чеченцы и ингуши посягнули на чью-нибудь территорию. Подобного конфликта не было и не будет. А пропаганда, которая сегодня исходит от Ястржембского, и формулировки Яндарбиева служат оправданием жесткого геноцида в Чечне.
А.П. Не стану полемизировать с вами. Мне важно понять вашу точку зрения. Вот вы говорите: чеченское общество, чеченский народ. А ведь существуют как бы три Чечни. Та Чечня, которую вы представляете, — это Чечня гранатометов, фугасов, террористических актов. Вторая Чечня, которая "построена" Москвой, — Чечня Кадырова с его администрацией, милицией, финансами, университетами. И третья Чечня — диаспора, которая встроена в российскую территорию, в российский бизнес, в российскую политику и культуру. Разве между этими тремя чеченскими сегментами не существует внутренних противоречий?
А.З. За счет чего существует империя? За счет принципа: "разделяй и властвуй". Этот принцип прослеживается в ваших высказываниях. Именно это надумал и замыслил Путин. “Три Чечни”, о которых вы говорите, это искусственная модель, созданная для того, чтобы нас разделить и покорить. С прекращением войны все эти членения, о которых вы говорите, исчезнут. Чеченцы снова будут единой нацией, какой, по существу, они и остаются. Самая большая ошибка российского руководства — это попытка делить чеченцев на хороших и на плохих, на чужих и на своих. Мы — единая нация, и мы ею остаемся. Будь она представлена в виде диаспоры или воюющими отрядами в горах, или эта та промосковская администрация в Грозном, — все чеченцы взаимосвязаны, независимо от их нынешнего положения. Нет в Чечне ни одного министра, который работал бы в подконтрольном Москве правительстве, и при этом не финансировал бы наше боевое подразделение, наше вооруженное формирование. Вы можете мне верить или не верить, но это факт, о котором я могу открыто говорить. Никакого контроля над этим финансовым потоком не будет. Никто никого наказывать не будет. Как шли эти деньги из российского Центрабанка на обслуживание войны, так и будут идти. До тех пор, пока эта война будет нужна тем, кто ее затеял и ведет. Как только они решат закончить войну, финансы прекратятся, стрелять перестанут. Поэтому я не согласен, что существуют три Чечни. Есть одна, единая, кровоточащая рана. Рана для чеченцев и русских. Сегодня на этой войне наживаются все, кроме чеченцев и русских. И чеченцы гибнут, и русские. Надо начать диалог. Путин сформулировал позицию. Он сказал, что для России не важен формальный статус Чечни. Главное, чтобы Чечня не являлась плацдармом для агрессии против России. Президент Масхадов сразу же сделал заявление, что независимость Чечни не является самоцелью. Вы задаете мне вопрос: готов ли сегодня чеченский народ отказаться от независимости? А я вас спрашиваю: готов ли русский народ покаяться за содеянное в Чечне?
А.П. Думаю, нет. Мы смотрим на казачьи станицы в Надтеречном и Шелковском районах, откуда слышится русский стон. Мы смотрим на русский город Грозный, откуда были выдавлены все русские люди. Пусть каются политики, а не народы.
А.З. Тогда чеченцы никогда не смирятся с сегодняшним положением. Это взаимосвязано.
А.П. Тогда война будет длиться до бесконечности.
А.З. Не думаю, что она будет длиться до бесконечности, потому что ресурсов у России на бесконечную войну просто нет.
А.П. На бесконечную войну на Кавказе у России есть ресурсы. Если же развернется война в Поволжье, то ресурсов у нее, конечно, убавится.
А.З. Могу вам сказать: война — это как огонь, который имеет свойство распространяться. Если Путин считает, что эту войну можно вести, как локальную, ограничивать ее "чеченской зоной бедствия", что ее можно держать в определенных границах, то это абсолютное заблуждение. Война будет распространяться.
А.П. А в чем ресурсы чеченского сопротивления?
А.З. В идее, во-первых. Во-вторых, Россия делает все, чтобы людской ресурс не уменьшался, а увеличивался. Рекрутируются бойцы сопротивления, которые после каждой "зачистки" идут одни — в горы, другие — в "Норд-Ост". Путин не может нас победить, хотя он дал установку победоносно решить чеченскую проблему. Путин не тот лидер, который сегодня может взять и через месяц решить чеченский вопрос, то есть уничтожить всех чеченцев. Он очень слабый. Быть может, у него были какие-то личные недоразумения с чеченцами, которые сегодня, используя статус президента, он пытается скомпенсировать. Но это не в интересах государства, которое он представляет. Не в интересах граждан, которые его избрали. Я считаю, что Путин — это катастрофа для России. Он окончательно развалит Россию, у меня в этом нет сомнений. Все, что можно было потерять во внешнем геополитическом плане, Путин уже потерял. А что касается внутренних дел, то карательная война против Чечни показывает остальным народам России, что может случиться, когда судьба республик зависит от одного некомпетентного человека.
А.П. Допустим, Путин подписывает мирный договор с Чечней, и Чечня становится самостоятельным государством. Тогда следующий на очереди Татарстан, потом Башкирия, потом Сибирь, Приморье. Происходит трагическое для народов разъедание остатков российской империи.
А.З. Повторяю, у России есть шанс — отказаться от имперских принципов и создать абсолютно новое государственное образование. Много примеров — Соединенные Штаты, Швейцария. Но с имперскими принципами Россия не устоит.
конец I части
Беседа Александра ПРОХАНОВА и Ахмеда ЗАКАЕВА.
Газета «Завтра» №7(482), 11-02-2003
Архив