Спустя неделю после парижских терактов, жертвами которых стали 129 человек, в Мали группа вооруженных людей захватила в заложники 170 человек.
Российские власти тем временем подтвердили, что причиной крушения российского авиалайнера над Синайским полуостровом стал теракт.
Во многих странах мира усилены меры безопасности, спецслужбы работают в авральном режиме, политики требуют новых полномочий для борьбы с терроризмом, во главе которого, как считается, стоит пресловутое "Исламское государство" - его идеологи тоже не остались в стороне и обещают Западу новые нападения.
Как изменился мир за прошедшую неделю?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с доктором политических наук Владимиром Пастуховым, арабистом Андреем Остальским и аналитиком Chatham House и Московского центра Карнеги Николаем Кожановым.
Михаил Смотряев: Добрый вечер, двадцатое ноября, пятница. Сегодня в эфире специальный выпуск Пятого этажа протяженностью целый час. Мы говорим о том, как изменился мир за неделю. Ровно неделя прошла с момента нападений в Париже. Мои гости сегодня: в лондонской студии - доктор политических наук, научный сотрудник колледжа Сент-Энтони в Оксфорде Владимир Пастухов, арабист и писатель, наш бывший коллега по Би-Би-Си Андрей Остальский, и к нам присоединяется посредством высокотехнологичных электронных линий приглашенный эксперт Королевского института международных отношений и консультант Московского центра Карнеги Николай Кожанов. Владимир Борисович, начну с вас, поскольку в определенной степени наше решение посвятить сегодняшнюю программу видоизмененному миру после парижских событий продиктовано вашим блогом, который в прошлые выходные возник на сайте Русской службы Би-Би-Си. Если позволите, я прямо из первого предложения, из первого абзаца выхвачу цитату: "Парижская трагедия не повод для паники, но, безусловно, повод для размышлений", - и чуть дальше: "Это серьезное предупреждение, но не апокалипсис". С вами многие не согласились. За публикацией блога последовала серьезная активность в социальных сетях, как связанных с Русской службой Би-Би-Си, так и в параллельных мирах. Я хотел у вас спросить, почему вы написали именно так? Апокалипсис, наверное, - сильное слово, но затравка довольно большого текста состоит, как мне представляется, в том, что как-то все к этому были готовы. Хотя это и произошло внезапно, но не должно удивлять. Так ли это?
Владимир Пастухов: Так. Я даже скажу больше – само название нашей дискуссии "Как изменился мир за неделю" для меня звучит несколько провокационно, потому что мне кажется, что мир никак не изменился за неделю. Изменилось немного отношение людей к миру. Пчелы стали что-то подозревать, что они живут в каком-то другом мире. Но этот мир изменился не в связи с терактами в Париже, и не в связи с терактом против российского самолета, и не в связи с десятками тысяч терактов, которые предшествовали этому в тех краях и частях света, куда европейский взгляд не добивает. Он изменился лет 20-30 назад. Я боюсь, что этот мир изменился в момент крушения Берлинской стены, но мы просто тогда не поняли глубинного смысла всех этих изменений. Мы их не правильно интерпретировали. Сейчас эхо этих изменения наконец нас догоняет. Парижский теракт – это повод задуматься, что же это все значило. Если говорить об апокалипсисе – так устроен человек, что когда что-то случается, то всегда кажется, что этого никогда раньше не было. Но мир проходил через страшные мировые войны. Социальные, политические государственные институты способны выдерживать колоссальные нагрузки, гораздо большие, чем нам кажется. Это некая проблема поколения, которое слишком долго жило без войны.
М.С.: Андрей, а вы как думаете?
Андрей Остальский: Я и согласен и не согласен. Согласен только вот в каком смысле – что такой реалии, как "Исламское государство", раньше никогда не было. Конечно же, Европа переживала и худшие проблемы – одна Вторая мировая война чего стоит. Можно перечислять это бесконечно. Вечно писали эти книги, со Шпенглера начиная, - закат, конец Европы. И так убедительно это звучало, что интеллигенция соглашалась и говорила: "Да-да, конечно, глупо возражать". На самом деле все это Европа успешно пережила, перемолола, перемелет, конечно же, и это. У меня в этом смысле сомнений нет, и я полностью согласен с коллегой Владимиром Пастуховым. Но в чем не согласен, -вернее, уточняю, это не принципиальное несогласие, - что все-таки мир меняется. Действительно появилось это явление "Исламского государства", - до этого "Аль-Каида" в каком-то смысле была предтечей, - и создаются проблемы такого рода. Именно таких проблем мир не знал. Поэтому та формула, о которой писал великий экономист 20 века Кейнс, о том, что небывалые события требуют небывалых решений. Самое трудное – это сказать, а что же делать дальше. Причитать можно: "Ай-ай-ай, ой-ой-ой, апокалипсис или нет, переживем, наверное, как-то", но что-то надо делать, не просто сидеть и ждать, когда как-то оно собой перемелится. Видимо, это же невозможно?
М.С.:Видимо, никто и не собирается сидеть. Другой вопрос – какая будет ответная реакция? Николай Александрович, а вы как считаете?
Николай Кожанов: Я, как узкий специалист, немножко подобен флюсу, поэтому я больше смотрю в то, что непосредственно происходит в самом регионе, связанном непосредственно с ситуацией – с ближневосточным, с взаимоотношением этих стран и России. Я соглашусь, что подобных террористических атак следовало ожидать. Мы столкнулись с определенно новым феноменом, порожденным "арабской весной", которая возникла прежде всего как движение внутрирегиональное. Однако в форме "Исламского государства" - лучше все-таки называть ДАИШ – мы столкнулись с некой новой идеей, определенной альтернативой существующему миропорядку, мироустройству, которая бросает вызов не только тому, что происходит в регионе, но и ведущим нерегиональным державам. Рано или поздно этот вызов в виде некой идеи альтернативного устройства должен был выразиться в определенное действо, то есть в форме определенной атаки. Это и произошло – сперва с российским самолетом, потом с террористической атакой в Бейруте, и вот Париж, и мы видим, как это развивается дальше.
М.С.: Это выходит определенным образом за региональные рамки, поскольку такая самовзрывающаяся активность в регионе (если позволите мне этот печальный каламбур) происходит примерно с 2003 года, в отчаянно яркой форме, - с момента вторжения в Ирак. Наверное, именно 2003 год можно считать началом этой конструкции, которая в итоге привела, в том числе и к парижским событиям. Но вот Андрей, я смотрю, категорически не согласен ни со мной, Николай Александрович, ни с вами. Андрей?
А.О.: Дело вот в чем. "Арабская весна" была не причиной, а уже следствием, проявлением, манифестацией каких-то очень сложных процессов. Пошла в этот бок "арабской весны", потом перевернулась в ДАИШ, в "Исламское государство", но что-то совсем другое, гораздо более глубинное и более старое, чем просто "арабская весна". Я не могу согласиться и с тем, что 2003 год. Вроде бы, выглядит убедительно: создалась "Аль-Каида" в Ираке, воспользовавшись политическим вакуумом, и затем из нее образовался ИГИЛ, которое перешел из Ирака в Сирию. Это было не сирийское явление, это было иракское международное явление.
М.С.: Я имел в виду 2003 год - скорее не создание "Аль-Каиды" в Ираке, поскольку "Аль-Каида" отметилась за два года до того в Нью-Йорке.
А.О.: Мало того, она и до этого отмечалась. Просто произошло наращивание, которое было абсолютно неизбежным, потому что под этим глубиннейшие проблемы. Не хочу в какие-то дебри уводить наших слушателей как арабист. Причем это не только к арабам относится. Ярчайший пример Афганистан. Фактически родоплеменные отношения. Наконец настал момент, когда исторически для Афганистана настало время создания общенационального государства. Носителем идеи общенационального государства под исламскими лозунгами, как ни странно, были талибы. Если бы Афганистан существовал вне современного мира, а жил бы в своем логичном средневековье, в каком-то замкнутом мире, то талибы выполнили бы эту историческую функцию. Они создали бы, наконец, общеафганское национальное современное, относительно современное, государство – позднее средневековье. Потом бы режим смягчался, трансформировался во что-то другое, в какие-то буржуазные отношения, то есть прошел бы ту же самую дорогу, которую проходила гораздо раньше, много веков назад Европа. Но в том-то и беда, что этот средневековый Афганистан оказался посередине конца двадцатого, а затем двадцать первого века. Противоречие оказалось невыносимым. Появилась "Аль-Каида", которая тоже совершенно другое явление, чем афганское, но тоже пытающаяся вернуть человечество или, по крайней мере, исламский мир в средневековье. Это называется "праведное поколение". Отсюда слово "салафит". Употребляют термин салафиты, но мало кто знает, что это значит. Надо вернуться и к морали, и к юриспруденции, к шариату в самом первом его толковании, и к политическому устройству такому, каким оно было при первых трех халифах. Объединение этого противоестественного союза – с одной стороны, "Аль-Каида", с другой стороны, естественного союза с Афганистаном, - породило 2001 год и так далее. Понятно, что идут эти процессы, идет попытка реформации ислама, очень болезненная. Не понятно еще, чем закончится, хотя, скорее всего, тем же, чем и все реформации. Я просто всегда напоминаю, какова была христианская реформация в Европе. Здесь это еще кровавее и ужаснее. Главное – это страшное несовпадение по циклам того, что происходит в остальном мире, и того, что происходит с исламом.
М.С.: Мы об этом довольно много говорили, Владимир Борисович, и в рамках Пятого этажа и за его пределами - о том, что это, может быть, не в хантингтонском смысле можно считать столкновением цивилизаций, но это некое противоречие, которое естественным путем, если считать это естественным историческим путем, на протяжении нескольких сотен лет может быть как-то исчерпается. Другое дело, что бескровным это совершенно точно никак не будет. Здесь ли следует искать корни той, во всех смыслах слова неприятной ситуации, в которой сейчас западные страны оказались по отношению к остальному человечеству. Причем наиболее ярко, выпукло выступает Ближний Восток. Там эти противоречия носят наиболее кровавый характер, но есть еще Африка, есть еще большие регионы Латинской Америки, где все это, по всей видимости, зреет, вызревает исподволь.
В.П.:Я бы сделал один шаг назад. Мне кажется, что у парижской трагедии есть два аспекта. Обсуждая значимость этого события, мы зачастую смешиваем эти аспекты. Есть парижская трагедия как качественно новая угроза, то есть да или нет, и есть парижская трагедия как выход на какой-то новый уровень болевого порога европейского общества. Это только говорит о европейском обществе. Если мы говорим о парижских терактах как об угрозе, то я не вижу принципиальной разницы между парижским терактом и, скажем, 11 сентября в Нью-Йорке. Я не вижу здесь качественно иной угрозы. Мы находимся внутри какого-то процесса, которому не один год. Я полностью согласен, не 2003 год тому начало. Симпатичные женщины в "Новой газете" обсуждали, в чем разница между 11 сентября и парижской трагедией, говоря, что Париж – символ культуры. Я не вижу разницы. Если мы говорим о болевом пороге, то здесь есть принципиальное отличие. Оно состоит в том, что Париж положил конец такому итальянскому состоянию сладкого "ничегонеделанья", потому что значительное время давно существующие угрозы европейские элиты пытались игнорировать. То есть способ реакции был игнорирование или создание видимости реакции. Мне кажется, Париж в этом смысле поменял немного отношение. Стало понятно, что игнорировать больше невозможно. Какая-то реакция должна последовать, какие-то решения придется принимать, как бы ни хотелось их принимать. Причем эти решения будут в самом широком диапазоне - от объемного изменения социальной политики и до переосмысления коалиции в Европе и иного подхода к применению военной силы. Не могу сказать, что это произойдет в течение считанных месяцев, но то, что это процесс будет запущен и мир будет другим, - это очевидно. Если же говорить о том, что вы меня спросили, у меня на инстинктивном уровне нет ощущения, что то, что происходит можно уложить в хантингтоновскую модель столкновения цивилизаций. Я скорее бы доверял знаниям моих обоих собеседников, которые специалисты по региону, но мой общий инстинкт говорит о том, что здесь есть что-то глубже, чем столкновение христианства и ислама. Мне больше кажется, что это столкновение цивилизации и такого варварства, которое всегда присутствует в той или иной форме в мире, но в течение какого-то времени было в подавленном состоянии. Сейчас оно, эта дикость, антицивилизационная в принципе направленность этого движения проявила себя и по каким-то причинам приняла форму исламского движения. Мне очень трудно сказать, насколько она имманентна исламу как религия, но, мне кажется, то, что происходит, значительно шире, чем ислам. Это восстание какого-то нового мирового пролетариата.
М.С.: Мы поинтересуемся сейчас у специалистов по региону. Николай Александрович, как вы думаете, в какой степени это столкновение носит религиозный подтекст?
Н.К.: Я думаю, что мы в принципе столкнулись с достаточно сложным явлением. С одной стороны, я соглашусь с коллегами, что эти глобальные процессы цивилизационного характера, столкновения, до определенной степени подготовили свой "бэкграунд". Мы можем сказать, что столкновение Востока и Запада, которое было приведено в движение еще, наверное, с наполеоновских войн, продолжает постепенное развитие, когда как Запад, так и Восток не дают ответ друг другу на те вызовы, которые они бросают. Но в то же время я также согласился бы, что мы столкнулись с феноменом, как сформулирован один из моих хороших знакомых и коллег в ближневосточном центре Карнеги, своеобразной реинкарнации, как он сказал, коммунистической идеи, то есть определенно перекликается с восстанием пролетариата, то есть попытка предложить новую альтернативную модель, которая стала притягательна не только, обратим внимание, в регионе, но и за его пределами. При этом мы очень часто обращаем внимание на проблему иностранных бойцов и говорим о первом, втором поколении эмигрантов с Ближнего Востока, которые возвращаются на свою историческую родину для продолжения борьбы. Но мы должны обратить внимание на тех этнических славян, французов, британцев, которые вдруг неожиданно воспринимают эту идею и становятся одними из наиболее ярых ее сторонников, что говорит о том, что "Исламское государство" предложило некую модель, некое обещание, которое позволяет людям найти то, что они не находят в определенной степени в текущей системе устройства. Поэтому, я думаю, что здесь речь идет не только о столкновении цивилизаций, но еще о столкновении определенных систем мироустройства.
М.С.:Получается, что необходимость мировой революции, о которой так долго говорили ушедшие в безвременье большевики, выродилась в такое интересное явление. Если эту мысль развивать, Андрей, тогда получается, что мы здесь на Западе, пресловутый "золотой миллиард" со своим построением развитого капитализма, со всеми прилагающимися ему внешними элементами, включая и крахи на финансовых биржах, и расслоение, и социальную несправедливость – все то, о чем с таким удовольствием пишут левые издания и глухо соглашаются правые издания, - мы сами это создали?
А.О.:Это очень философский вопрос, но что роднит идеологию воинствующего исламизма (не знаю, как это называть, нормального термина даже нет) с коммунизмом в его молодые годы – это то, что это обе тоталитарные идеологии. Есть определенный набор черт, характеризующих тоталитарные идеологии, будь это немецкий нацизм, советский коммунизм или вот теперь то, что мы видим в воинствующем исламизме. Но все-таки это явление из этого ряда в этом смысле, но оно выделяется тем, что оно связано с огромной религией, с мощной молодой пассионарной, если можно так сказать, которая, я продолжаю на этом настаивать, переживает период реформации, которая, бог знает, сколько продлится. Я уверен, что в итоге она произойдет, и ислам встанет на ту же дорогу, на которую когда-то вступил "золотой миллиард" и будет догонять. Надо, правда, дожить до этого счастливого момента, потому что начинаются экзистенциальные угрозы, связанные с этим достаточно роковым несовпадением по времени между этими двумя фазами. Есть и специфика у ислама – закрывать глаза на это нельзя. Имманентно или не имманентно? И да, и нет. Имманентно в том смысле, что кажется логической та интерпретация Корана, где так называемый мединский период зачеркивает мекканский. Наверное, вы все слышали, что в Коране говорится, что смерть любого человека – это всемирная трагедия. С другой стороны, в Коране говорится, что надо убивать иноверцев, евреев, при каждом удобном случае. Так что же все-таки является истинным содержанием Корана? И то, и другое, но все-таки большинство исламоведов склоняется к тому, что более поздние суры Корана имеют преимущество перед более ранними. Хотя понятно, что весь ужас ситуации, что все эти коранические истории были привязаны к конкретно-историческим обстоятельствам, с которыми сталкивался Мухаммед и его воинство. Если в мекканский период он пытался мирными средствами решать свои задачи, то в мединский шли жесточайшие битвы с теми же евреями, в том числе. Поэтому это просто иллюстрировало злобу дня. Но теперь в буквальной такой интерпретации получается, что навсегда надо следовать этому завету, который на самом деле уже давным-давно потерял свою актуальность. Что очень важно, в чем отличие ислама от христианства? Нелепо сравнивать Мухаммеда с Христом, потому что Христос – это сын бога и бог и так далее, а Мухаммед все-таки - почти обожествленный (хотя мусульмане обидятся, если я произнесу в их присутствии этот термин) пророк Аллаха. Но этот пророк был военачальником и главой государства, протогосударства. Государства еще не было, была племенная группа, но из этой группы, как известно, вырос халифат. Изначально главное действующее лицо внедрения новой монотеистической религии – он же и главный военачальник, и фактически главный автократ этого нового зарождающегося государства. В то время, как христиане изначально были диссидентами, преследовались и так далее. Поэтому ничего, подобного проповеди любви Христа, в эпоху Мухаммеда быть не могло. Это не значит, что ислам навсегда обречен быть таким, потому что появляется все больше здравомыслящих людей, даже среди богословов, которые говорят: "Хватит этого буквального прочтения этой суры Корана, хватит этого, это все так не работает. Ислам тоже не догма, а руководство к действию. Мы должны нести какие-то основополагающие ценности, а не выискивать каждую букву в этой конкретно вариации Корана и в соответствии с этим пытаться изменить современность".
М.С.: С одной стороны, как будет выглядеть ислам через сто или двести лет, мы с вами не узнаем. С другой стороны, даже при том, что появляется, как вы говорите, все больше богословов, которые предлагают не заниматься буквальным чтением и трактовкой написанного полторы тысячи лет назад, достаточное количество людей, как мы наблюдаем, причем везде и более того, как выясняется, не так давно были обнародованы любопытные исследования, согласно которым наши представления о смертниках или террористах, как о совершенно беднейших слоях населения, которые просто с тоски идут таким образом зарабатывать обещанный им, шахидам, рай, далеко от действительности. Николай Александрович говорил о тоталитарной идеологии, о том, что это есть некое связующее звено, некая общая почва, которая объединяет то, что мы уже проходили в истории, с тем, что мы проходим еще раз. Владимир Борисович, а почему это так привлекательно? Возникает такое ощущение, что независимо от того, в какие одежки это завернуто – будь то исламские одежки, будь то всеобщее равенство и братство коммунистическое, наверняка можно и какие-нибудь менее значимые сектантские примеры вспомнить – сама по себе идея, что за меня все решают, мы заняты здесь общим благом, даже если особенно в это никто не верит, за столько тысячелетий человеческой культуры оказалась неистребимой.
В.П.: В примитивной форме ответ на этот вопрос прост: "Мир несправедлив". Он был тысячу лет назад несправедлив, он был пятьсот лет назад несправедлив, и он несправедлив сейчас. Соответственно всегда на эту несправедливость будет реакция, и она всегда у кого-то будет рациональной, а у кого-то иррациональной. То, с чем мы столкнулись, действительно требует очень глубокого осмысления, потому что мы столкнулись с комбинированным вирусом. Знаете, как худший вариант, страшный сон свиной грипп совместился с птичьим. То, что мы сейчас наблюдаем, по всей видимости, не укладывается в рамки ни цивилизационного явления, отдельно взятого, ни религиозного явление, ни социального. И то, и другое, и третье, то есть это и культурный феномен, и религиозное движение, и социальное движение. На последнем я хотел бы как раз сосредоточиться, потому что в нем есть очень мощная социальная составляющая. Эта социальная составляющая – антиимпериалистическое и антикапиталистическое движение, помимо всего прочего. Если мы этого не замечаем, нам очень трудно с этим бороться, если мы просто рассматриваем в дискурсе двух цивилизаций, молодой религии против старой религии. Это не все, и эта зараза будет, по всей видимости, расти. Бороться с этим придется комбинированными методами. В одной стороны, я очень сильно сомневаюсь, что это можно победить, не принимая антибиотики, иногда очень болезненные. Но я также понимаю, что если мы хотим выжить, то одновременно придется поднимать иммунитет. Поднимать иммунитет – это значит изменять самих себя, прежде всего, изменять мир в сторону большей справедливости, в сторону большего баланса. Мы слишком далеко ушли. Это значит, что отвечая на ваш вопрос, я скажу: "Да, мы во многом являемся причиной того, что произошло, и, леча болезнь, - сейчас можно рассуждать, - нам придется обратиться к самим себе".
М.С.:Придется обратиться к самим себе, как минимум, по трем направлениям, вами указанным, - это направления и культурное, и направление социально-экономическое. Что касается религиозного, не знаю, насколько это можно лечить внешними методами, Андрей, как вы думаете по опыту прошлых лет?
А.О.:Конечно, ислам должен этим переболеть. Наша задача – создать оптимальные условия, чтобы болезнь не приняла какие-то летальные формы, хотя, совершенно верно, придется иногда и антибиотики применять, потому что если просто бесконтрольным это все оставить, бог его знает, чем все это может закончиться. Это колоссальная и сложная задача. Мы, наверное, сегодня отдельно поговорим о том, что можно реально сделать, что практически наш "золотой миллиард" - Запад, кто угодно, - должен делать, чтобы эту задачу решать. Насчет социального – конечно же, неадаптированность, невключенность, неинтегрированность исламской молодежи в западный мир играет колоссальную роль во всей этой истории. Как этому помешать – задача грандиозная. Понятно, я абсолютно согласен с Владимиром Борисовичем, что надо что-то и здесь очень глубинное предпринять, помимо военных действий, помимо пропагандистских действий, помимо экономических действий и всего остального. Но при этом надо помнить, что, первое, что я хотел бы сказать, пробросить такой тезис, - такого социализма у них там нет, и идея равенство как-то проборматывается, не понятно. Но учтите, что пророк Мухаммед был глубоко буржуазным человеком. Он был купцом, он был торговцем. Его таким воспитала его первая жена, которая фактически создала, - Хадиджа. Она была лет на двадцать его старше, была богатейшая женщина в аравийских песках. Его тоже научила купечеству. Поэтому купец – крайне уважаемый человек в этой системе ценностей, и о проповеди социального равенства типа социализма, конечно, не может быть и речи. Хотя повторяю, Владимир Борисович абсолютно прав, неинтегрированность и ощущение своей какой-то изолированности, забытости третьего поколения мусульман, живущих на Западе, и они соединяются с тем страшным недовольством социальными условиями существования, которые молодежь и люди среднего возраста испытывают в самом арабском мире, и добавьте к этому еще один элемент, о котором стыдятся говорить, но это абсолютный факт, - гормоны играют свою роль. Молодежь исламская, там в родительской семье достаточно строгие нравы, секс до свадьбы не поощряется, происходит гормональное отравление. Я просто знаю точно, видел этих людей, жил на Ближнем Востоке. Нельзя женщину выпустить на базар, потому что ее щипать начинают, с ними какие-то судороги происходят – страшное дело. Когда возникает совершенно идиотская идея, что я получу гурий - 72 штуки девственниц, с которыми буду вечно наслаждаться (хотя если внимательно прочитать священные тексты, есть в этом огромное лукавство со стороны богословов "Исламского государства": там вовсе не обещано, что это будет секс с этими гуриями, они скорее морально-нравственно, гейши своего рода, может быть, извините за святотатство) – малограмотная молодежь воспринимает это абсолютно буквально. Это очень способствует фанатизму и готовности покончить с собой в надежде попасть в этот потрясающий рай.
М.С.:Николай Александрович, если позволите, вернемся на секунду к антибиотикам. В тексте Владимира Борисовича, который я цитирую сегодня, в качестве одного из средств (к этому мы сейчас вернемся более детально), - я цитирую: "Для начала процесса урегулирования необходимо убить "потсдамскую священную корову" - принцип нерушимости границ". Это вынуто из контекста в том смысле, что это второе, а не первое, по степени важности, предложение. Но, возвращаясь к реалиям Ближнего Востока, если мы о них сейчас заговорили так предметно, возникает такое ощущение, что без этого не обойтись, но, я думаю, что только этим дело не ограничится, так?
Н.К.: Действительно не ограничится, действительно я бы поспорил относительно необходимости разрушить границы. С моей точки зрения передел существующих линий, пусть даже в значительной степени и искусственно созданных западной колониальной системой, когда она разрушалась, может бездумно вести к еще большей эскалации конфликта. Здесь необходимо обратить внимание как раз на социальный аспект. Я, к сожалению, не соглашусь до конца со своим коллегой относительно того, что ислам возникал, когда в исламе отсутствовал социальный компонент. А он присутствует, он не говорит о некоем равенстве, но пророк, создавая государство, создавал государство социально ответственное, где, с одной стороны, богатому или активному индивидууму предоставлялась возможность обогащения, но это обогащение, в противовес капиталистической системе или рыночной системе, не должно было приводить к оскуднению или ухудшению состояния общины, то есть обогащение должно было быть ответственным. Собственно говоря, отличие исламской экономики от экономики рыночной заключается в том, что в центре нее стоит не обогащение, а прежде всего человек, его развитие и забота об обществе, то есть идет такое своеобразное совмещение коммунистического и капиталистического видения. Поэтому если мы говорим о ситуации, связанной с регионом, то эта идея значительно ослабеет, когда мы изменим основные социально-экономические показатели, когда у нас вырастет занятость, когда женщины будут более инкорпорированы в работу, когда возникнут хотя бы определенные зачатки демократии и социального участия на уровне самом низовом - на уровне общин. Здесь я бы начинал не с границ, а начинал бы с попыток изменения структуры именно социальных отношений.
М.С.:Тут я как раз хотел уцепиться за вашу фразу, если позволите. Только что вы сказали: "Когда мы изменим…". Мы – это кто?
Н.К.: "Мы" - здесь просто определенная оговорка и в то же время не только оговорка. Естественно, что на данный момент существующие на Ближнем Востоке старые режимы не до конца готовы производить какие-либо реформы и изменения, то есть речь идет об участии международного сообщества, международных институтов и тех программ, которые бы не насаждали демократию сверху, как существует идея в некоторых государствах некоторых политиков, а именно культивировали создание определенного социально-ответственного общества на самом низовом уровне - именно через поощрение частного мелкого бизнеса, через создание выборного управления на уровне определенных советов, то есть через создание тех механизмов упорядочивания, социальной, политической, экономической жизни на самом низу, отсутствие которых во многом и толкает людей на сторону того же ДАИШ. Если мы посмотрим на интервью некоторых христиан, которые жили, живут под управлением "Исламского государства", то мы можем быть немного шокированы. Они заявляют об очень жестких ограничениях, о том, что они не любят этих людей, но, по крайней мере, они принесли определенный свод правил, который упорядочил жизнь, который дал определенную уверенность в завтрашнем дне при соблюдении этих правил, а также дал уверенность в том, что заворовавшийся чиновник будет обезглавлен, то есть то, чего не было ни при режиме Асада, ни в постсаддамовском Ираке.
М.С.:В России, если поискать – собственно искать не надо, - тоже найдется немалая прослойка людей, которая скажет: "При Сталине было здоров, был порядок". Подозреваю, что это одного порядка вещи. Что касается насаждения демократии, насаждение демократии сверху мы уже пробовали сравнительно недавно, несколько раз. Получилось плохо. Но насаждение демократии снизу – как мне представляется, ключевое слово "демократия", - Владимир Борисович, а может такое быть, что определенные регионы в силу целого ряда особенностей знать не знают про эту демократию и не хотят про нее ничего слышать. Ни сверху, ни снизу она там не насаждается в силу отсталости или другого социо-экономического уклада, или фазы Луны или Юпитера, но не хотят они этой демократии. Туда вдруг приезжают западные эмиссары, как правило, на авианосцах, начинают демократию насаждать.
В.П.: Мы перескочили как-то, от одного "неотвечабельного" вопроса перешли ко второму "неотвечабельному". Раз вы уже с моей цитаты начали, то я вернусь. Мы уходим от ответов на вопросы при помощи утопических предложений, с которыми по форме практически невозможно спорить, потому что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Лучше, конечно, решить все социальные проблемы этого региона, и, если женщины будут получать достойное вознаграждение за свое материнство, все молодые люди будут иметь работу, все чиновники будут наказаны за свои коррупции, то, конечно, не будет никаких ни религиозных, ни квазирелигиозных движений. А на Галапагосах, насколько я знаю, даже скорпионы не ядовиты, поскольку там у всех все есть, поэтому атрофируется сама ядовитость как явление. Но вся проблема в том, что в регионе, который находится в состоянии гражданской войны, и находится он в этом состоянии очень длительное время ничего подобного создать нельзя. Мы оказываемся в замкнутом кругу. Мы возвращаемся к ленинскому вопросу о приоритете политики перед экономикой. Можно сколько угодно говорить, что глубинным настоящим решением вопроса было бы создание социальных условий для нормального экономического развития этих регионов, но мы упремся в стену того простого аргумента, что в регионе, который разрывается гражданской войной, в котором власть в руках фанатиков, в котором либо прогнивших режимов либо в котором господствует анархия, никакого нормального социально-экономического никогда не будет. А говорим мы об этом для того, чтобы как-то умыть руки, туда не влезать. Если нам туда влезать, соответственно нужно сначала навести там какой-то элементарный порядок, какую-то стабильность, и дальше уже думать, каким образом, не повторяя старых ошибок, действительно решать обозначенную проблему социально-экономического развития. Только в таком порядке, а не наоборот. И потому действительно я абсолютно верю в то, что сейчас было сказано о том, что население этих территорий готово принять самый тоталитарный дикий режим, потому что он дает порядок, потому что такова природа человека, потому что порядок важнее хлеба. Есть порядок – будет и хлеб, нет порядка – любой хлеб исчезнет. Возникает вопрос – как мы можем все это стабилизировать сейчас? Если мы это будем стабилизировать, как было принять в начале нулевых в России - любую проблему мы решим, потому что у нас много денег, и мы зальем деньгами, - то это не работает. Судя по моим представлениям попытка стабилизировать деньгами палестинцев, оплачивая им пособия по рождению ребенка, ничего кроме демографического взрыва и большего ухудшения ситуации не принесла. Любые деньги, которые в этой обстановке будут туда даваться будут либо потрачены на закупку вооружения либо на другие не менее деструктивные цели. Таким образом, там нужно наводить, хотим мы того или нет, политический порядок. Если мы столкнулись с раковой опухолью, то ее периодически приходится отрезать вначале, а потом уже заниматься химией и радиотерапией, для того чтобы предотвратить последующее ее развитие. Поэтому без того, чтобы резать, видимо, дальше не обойдется. Как резать? Можно ли там резать, не трогая вопрос о границе? Тут ключевое слово было "бездумно". Бездумное пополнение этих границ приведет еще к худшему наведению порядка. Но я не предлагаю бездумно, я просто предлагаю подумать, можем ли мы в рамках существующих границ решить проблему. Я бы обратил внимание: было такое, прошедшее незамеченным заявление Ходорковского, в котором была одна хорошая фраза, что полу участие является наибольшей проблемой сегодня. В конце концов, возвращаясь к своему главному тезису - что изменил Париж? – для меня совершенно понятно, что дальнейшее полу участие в ближневосточной проблеме, которым не одно десятилетие мы все ограничивались, становится невозможным. А если мы участвуем, то нужны действительно глубокие идеи и соответствующие инструменты. Глубокие идеи - это значит, надо смотреть причины, отматывать на несколько десятилетий назад и искать, если не столетий, а инструменты – значит нужны инструменты, наподобие Венского конгресса, то есть это реально должны быть вещи, которые устанавливают новые границы миропорядка.
М.С.:Глубокие идеи – это то, что нам пригодилось бы на всех этапах развития, причем не только их наличие, а сейчас. Как я понимаю, проблема распадается на две. Во-первых мало идей, во-вторых, даже те которые есть, нет возможности реализовывать. Тут мы снова возвращаемся к проблемам "золотого миллиарда" уже несколько с другой стороны. Мы не только сами себе это организовали, но, в силу конструкции, которая организована у нас, в странах "золотого миллиарда", мы не можем позволить себе ничего, кроме полу участия, выражаясь словами Ходорковского. Для того чтобы решать эту проблему, для начала ее хирургическую часть, - об этом, в том числе и в этой программе, много раз мы говорили, - надо вводить войска, надо вводить оккупационные войска , нужен "план Маршалла", соответственно, нужны солдаты числом несколько сот тысяч, какая-то часть из которых в процессе будет безусловно убита. Нужны деньги, очень много, распределять которые будут, во-первых, очень грамотные, понимающие люди, во-вторых, кристально честные. Где их взять? Вся Европа последние 30-40 лет этим вопросом озадачена. Ответа пока не видно, из чего логически вытекает не самый оптимистический вывод, Андрей, как мне представляется?
А.О.: По Кейнсу три главных беды, три главных врага человечества - это глупость, невежество и пессимизм. Очень легко быть пессимистом, очень трудно быть оптимистом. Есть тенденция поднимать любые оптимистические прогнозы на смех. Но на самом деле без них не обойтись.
М.С.:Если позволите, я сюда добавлю, это не из Кейнса, правда, а из советской действительности. В анекдоты об оптимизме и пессимизме еще вставляют реализм, под которым понимается автомат Калашникова. Давайте посмотрим реалистично. Европа может отправить своих солдат воевать?
А.О.: Я хочу провокационно нарочно утрируя, сказать следующее. Проблема не в том, что пытались насаждать демократию, проблема в том, что насаждали ее очень плохо, хотели дешево этого добиться, без затрат людских потенциалов, без финансовых, человеческих потерь и так далее. Не получается. Мы видели два потрясающих примера, конечно, это не совсем то, что Ближний Восток. Мы видели потрясающие примеры, как государства, в которых полностью господствовали тоталитарные страшные идеологии, Германию и Японию, не только разгромили во время Второй мировой войны, но в результате нескольких лет оккупации выстроили там и государственные и общественные институты и гражданское общество, причем выстроили очень качественно. Нашли каких-то достаточно честных людей, а вы иронически отзываетесь о том, что их, вроде как, не бывает, - нашлись где-то. Как-то эта феноменальная задача вместе с "планом Маршалла" была выполнена. Без чего-то в этом духе здесь не обойтись. Есть политическая воля для этого? Наверное, нет пока. Не дай бог, потребуется несколько таких "парижей", чтобы наконец человечество, наш "золотой миллиард", осознал, что надо этим вопросом заниматься крайне серьезно. Вы очень точно, Миша, сказали насчет любви к порядку. В Ираке, например, я сам слышал от своих иракских знакомых возмущение не тем, что свергли Саддама - мои знакомые, не только сунниты, но даже шииты радовались. Я не претендую на то, что я весь срез иракского общества знаю, но городская интеллигенция радовалась на самом деле, даже некоторые члены партии БААС. Но возмущение их вызвало то, что американцы считали, что все – их миссия выполнена. Они разгромили Саддама, идиотским образом распустила армию, ввели запреты на профессию для баасистов, - а это была самая грамотная часть общества, все менеджеры были баасистами, - и решили, что все, что эти институты Ирак сам каким-то образом выстроит. Что они выстроили, мы с вами видим. Я тоже был глубоко поражен, что нет плана дальнейших действий после того, как добились военной победы. Вот и здесь в военном отношении разгромить ИГИЛ, кого угодно, трудно, но вполне возможно. Нужно объединиться, надо чтоб государств пятьдесят ввели свои войска, чтобы не было какой-то ответственности – это все американцы, британцы или французы. Это должно быть очень коллективистское усилие. Но это даже проще, а что делать после этого? Вопрос насчет границ, слушайте. Ведь ясно, что исторически и христиане, и алавиты Сирии обречены. Если их не защитить какими-то "ооновскими" кордонами, их обязательно вырежут, почему они там так отчаянно бьются. Речь идет просто о физическом выживании достаточно большого числа людей. Я уж не говорю о суннитах, которых там тоже 250 тысяч мирных жителей погибло в гражданской войне. Их тоже жалко. Их друг от друга нужно защитить. Это абсолютный утопизм, надеяться, что Сирия может существовать дальше, когда-нибудь возродится как единое государство в тех самых прежних границах. Абсолютно не реально. Значит, надо помочь создать несколько нормальных государств, объединенных в конфедерацию или нет, - это уже другой вопрос на этой территории.
М.С.:Николай Александрович, вот ответ по поводу необходимости пересматривать границы. Я думаю, что тут можно глубже заглянуть. Возвращаясь к пресловутому "золотому миллиарду", силами которого, по всей видимости, и придется наводить этот порядок сейчас или спустя еще несколько "парижей" (на этот вопрос пока нет ответа), но понятно, что уж точно не сами страны, которые мы сейчас обсуждаем, будут этот порядок наводить. Но беда в том, что и "золотой миллиард" не может между собой договориться. Причем эта традиция тоже старая. Оставляя в стороне древнеримские времена (Ганнибал этим пользовался), союзники, открывая второй фронт, довольно долго не могли договориться, кто у них самый главный, а кто менее, но все равно главный, при том, что там были задействованы фактически только две страны – Соединенные Штаты и Великобритания, плюс французы тоже хотели урвать свой кусок пирога. Сейчас речь идет о гораздо более значимой и многочисленной коалиции. Предположить, что эти люди сначала договорятся, как воевать, а потом договорятся, как будет выглядеть "план Маршалла", причем, по-хорошему это должен быть не только "план Маршалла" для Сирии, но и для Ирака, Пакистана, для государств Африки в большом количестве, границы которой тоже расчерчены по линейке какой-нибудь там "Боко Харам". Совершенно не понятно, как западные страны сумеют об этом договориться в принципе, не говоря уже о том, чтобы потом эту стратегию осуществить на практике.
Н.К.: Не хотел бы звучать как пессимист. В долгосрочной перспективе я стараюсь оставаться оптимистом, потому что процесс урегулирования ближневосточного конфликта в нынешнем его формате – процесс долгосрочный. Боюсь, нет иного пути, кроме как договариваться, потому что если действовать по выстроенной системе, когда сперва идет военное решение, а потом вырабатываться политическое, - это дорога в никуда. Равно, как и деление Сирии на разные части без оговаривания механизма взаимодействия между этими разными частями. Это только спровоцирует продолжение вялотекущего конфликта. По этой причине урегулирование военное и политическое должны идти параллельными курсами. Вопрос действительно связан с тем, что на данный момент ни у одной страны нет достаточного количества ресурсов, но, самое главное, и желания полностью брать на себя ответственность. Но я думаю, что события, которые произошли в Париже, произошли над Синаем, в Бейруте так или иначе будут теми факторами, которые в определенной перспективе странам прийти к пониманию, что же нужно делать.
М.С.:Николай Александрович говорит: "Нет желания брать на себя ответственность". У меня вообще складывается ощущение, что – опять же много раз мы об этом упоминали в той или иной форме – прививка, сделанная Второй мировой войной на Западе в странах "золотого миллиарда" износилась, срок ее действия подходит к концу. По итогам можно сказать, что обобщенный Запад не привык страдать, не привык тратиться, не готов для каких бы то ни было долгосрочных стратегических целей заниматься ни тем, ни другим, заливать проблему деньгами, если деньги есть, заливать проблему громкими заявлениями, если денег нет. Владимир Борисович, как вы думаете?
В.П.: Это быстро пройдет. Я хотел рассказать смешную историю из своей жизни. У меня большая адвокатская практика, и много лет назад мне пришлось участвовать в утверждении маркетинговых материалов для одного лекарства, которое, если его принимать постоянно, предотвращает перелом шейки бедра у женщин. Когда мне принесли эти материалы, подготовленные очень крупной американской корпорацией, я, как человек, не подготовленный к западной рациональности, испытал эмоциональный шок. Весь пафос маркетинга сводился к тому, что они посчитали, во сколько обойдется перелом, операция, коляска, переоборудование подъездов, в крайнем случае, гроб и похоронный агент, и во сколько обойдется прием этого лекарства в течение 20 лет. Поскольку лекарство обходилось процентов на двадцать дешевле, то делался вывод, что разумно принимать лекарство. Человек с неподготовленной психикой, я с трудом поставил свою подпись юриста под этот документ, но поставил – юридических проблем там не было. Нечто подобное сегодня происходит с Европой в больших масштабах. Все, что мы обсуждаем, укладывается в категорию "цена вопроса". Когда цена вопроса по восстановлению взорванных в центре Европы домов, похоронам людей и так далее превысит цену вопроса военной экспедиции на Ближний Восток, это решение будет принято очень быстро. Просто сейчас еще цена вопроса не такая. Программу вы по сути озвучили. Все, что вы сказали, рано или поздно придется сделать. Вопрос стоит – когда? К сожалению, человек устроен так, что пока гром не грянет, ни европейский, ни русский, никакой другой мужик не перекрестится. Грянет – перекрестится. В этом смысле я – оптимист. То, что цену придется заплатить большую за это осознание, в этом я -пессимист, действительно большой.
М.С.: Даже не знаю, оценивать это как оптимизм или как пессимизм. К сожалению, осталось всего пять минут. Я подумал, что мы много говорили о столкновении, которое выходит за рамки цивилизационного по целому ряду параметров, тем не менее, четко наметилось противостояние того, что символизирует Ближний Восток, хотя с точки зрения географии проблемный регион гораздо шире, и пресловутого "золотого миллиарда". Есть еще отличающийся достаточно заметно и по культуре, и по социально-экономическим параметрам, особенно в последнее время, регион под названием Китай, с которым соседствует довольно многочисленная Индия, у которой тоже есть определенные отклонения и от западной, и от ближневосточной цивилизационной "модели". В завершение, такой вопрос: если развивать теорию о неизбежном столкновении с последующим лечением, имеет ли смысл говорить о двух сталкивающихся сторонах или, может быть, имеет смысл расширить круг наших рассуждений и включить туда дальневосточные социально-экономические модели, Андрей?
А.О.: Для обеих стран, вами перечисленных, исламский терроризм – это не абстракция, поэтому это для них тоже проблема, особенно для Индии это колоссальная проблема. Я легко могу себе представить, что Индия, покряхтев чуть-чуть, тоже в этой коалиции могла бы участвовать. С Китаем, конечно, сложнее, потому что он хочет соблюсти свой какой-то путь. Я не китаист, но у меня такое ощущение, что Китай тоже можно будет уговорить, если будет такая широченная коалиция.
М.С.:Нет, это не вопрос коалиции.
А.О.: В чем будет его участие, если они все войдут в коалицию, в той или иной степени и форме, значит, что мы имеем абсолютно… Вы говорили, кто против кого, кто с кем, где линия фронта. Тогда понятно, что и Китай, и Индия могут присоединиться в этом смысле к странам так называемого "золотого миллиарда". Я хотел бы одно важное маленькое замечание сделать. Нельзя объять необъятное, как говорил Козьма Прутков. Если мы начнем "план Маршалла" сразу применять и в Мали, и в Африке, и в Латинской Америке, и здесь, то это абсолютно неподъемная задача. Надо начать с небольшого. Если на территории Сирии удастся создать идеальную модель, она будет дико привлекательной. Причем арабы на самом деле ищут эти модели. Вспомните, как только в Тунисе случилась успешное фактически народно-демократическое восстание, насколько заразительной оказалась эта идея. Пошло это не туда в других странах…
М.С.: Тунис, однако, устоял.
А.О.: Тунис устоял, с исламистами своими договорился и, по крайней мере, основная партия, главная исламистская партия «Ан-Нахда» вошла в коалицию демократических сил страны. Это очень привлекательный пример, и он им таковым остается. Представьте себе, что удастся создать мусульманское мирную конфедерацию с сильными государственными институтами, правовое государство и достаточно процветающее. Это возможно, уверяю вас. Посмотрите на курдов. Знаете, как у них, особенно у иракских курдов, дела шли в то время, как весь Ирак проваливался при Саддаме, бог знает, в какие финансовые, экономические бездны. Поэтому это реально, если "золотой миллиард" навалится на этот вопрос. Создание одного такого примера может очень много изменить.
М.С.:Мой вопрос состоял не в том, присоединится ли Китай или Индия к коалиции. Если происходящее на Ближнем Востоке начнет представлять существенную угрозу для Пекина, и в Пекине примут такое решение, то проблема "антибиотиков", как мы ее здесь назвали, будет решаться силами китайской армии быстро и решительно. Я имел в виду то, что то, что происходит сейчас с Китаем, - это еще одна модель, которая отличается и от модели "золотого миллиарда", и от модели простой, ближневосточной.
А.О.:Назначаем еще один час разговора про Китай, потому что это такая отдельная тема.
М.С.:Это очень отдельная тема. Поскольку через минуту завершается радиочасть программы, а моим гостям предстоит общение с читателями, слушателями и почитателями нашего сайта в ближайшие полчаса, может быть, и удастся поговорить про Китай. В любом случае, на сегодня это все.
Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.
Послесловие к дискуссии на "Пятом этаже"
Владимир Пастухов: Я пришел с другим мнением сюда, а ухожу с другим, потому что социальный аспект, который Николай и Андрей начали, в процессе дискуссии вышел на первый план. Для меня сейчас совершенно очевидно, что мы имеем проблему – кризис периферийного капитализма, то есть это европейский кризис, вынесенный на Ближний Восток. Когда-то Михаил Юрьевич Зурабов, до того как стать послом на Украине, очень много профессионально занимался проблемами миграции, демографии. Он сказал, что в принципе западная модель – это вынесение рабочих мест на Восток, для того чтобы не нести социальную нагрузку, что по сути те же предприятия Китая - это часть западной экономической системы, но вынесенная за пределы Европы для того, чтобы не нести эту нагрузку. То есть условная концепция: Ближний Восток – это все равно это часть "золотого миллиарда", хотим мы или нет, экономически. Это подвал "золотого миллиарда". У нас проблема в подвале, но это наш подвал. Как это ни смешно, - почему я ухожу все дальше и дальше от борьбы цивилизаций, - это не проблема столкновения нашей цивилизации с кем-то, это проблема внутри нашей цивилизации. Я думаю, что чем дальше, тем больше социальный аспект этого конфликта, как только он развернется вовсю, пойдет на первый план, впереди религиозного. Там вдруг выяснится, что главными фанатиками будут (я представляю, что выкресты - это крещеные евреи, мне трудно сказать, как назвать мусульман, которые из других религий туда кооптированы)….
Андрей Остальский: Их называют апостатами, и за это смертная казнь полагается.
Михаил Смотряев: Нет, из других религий – в ислам.
В.П.: Я боюсь, что самыми радикальными окажутся какие-нибудь родившиеся христиане. Это, как у Паустовского, - самой большой бандой петлюровцев под Киевом руководил выкрест. Поэтому дальше у Запада возникнет очень простая проблема. Два подхода: один: это Стругацких – "трудно быть богом", типа "не вмешивайся, все это бесполезно", а второй: Экзюпери – мы ответственны за всех, кого приручили, и за это придется заплатить цену и заниматься этим.
М.С.: С ценой вопроса…
В.П.: Очень большая будет цена. Чтобы погасить этот конфликт, Западу придется рано или поздно перейти в своем потребительском уровне на четыре порядка ниже того, где он находится сейчас. Обычно это происходит, как правило, в результате войны. Лучшее, что может произойти, что мы осознаем необходимость жить хуже, не переживая ядерную войну.
А.О.: Владимир Борисович, вы выигрывали математические олимпиады. На четыре порядка – вы все-таки погорячились.
В.П.: Я имею в виду – в четыре раза. Условно говоря, надо будет опуститься до уровня благосостояния 60-х годов.
М.С.: Собственно, я поэтому, правда, в самом конце разговора, поскольку это непосредственного отношения к теме дискуссии не имеет, вспомнил Китай – всемирную мастерскую.
В.П.: Это такая огромная тема. Вообще Китай в это пока не задействован, он не интегрирован в этот конфликт. Допустим, если моя версия о том, что это конфликт периферийного капитализма, то он неизбежно будет интегрирован, потому что это глобальный процесс.
М.С.: Интегрирован таким образом, что все, чем мы пользовались сегодня в процессе эфира, начиная от микрофона и кончая шариковыми ручками, произведено в Китае. Это к вопросу о том, что уговорить среднего западного обывателя и западного политика, у которого каждые четыре года выборы, что мы должны жить в четыре раза хуже, - это задача сейчас не реальная. Я боюсь, что не один, не два и не пять "парижей" потребуется, чтобы хотя бы начать обсуждать.
В.П.: А дальше будет правый поворот в Европе. Все-таки он неизбежен, потому что очень сильно, очень долго после "Берлинской стены" леволиберальная идеология удерживала позиции. Я думаю, что это будет такой системный сдвиг, который будет происходить поэтапно – сначала в идеологии, потом в политике и потом уже будут приниматься решения, которые сегодня кажутся немыслимыми. Проблема в том, что западное общество вовсе не столь гомогенно политкорректно, как это кажется. По моим ощущениям, есть 10-15% евролиберальной интеллигенции, которая занимает ключевые позиции в медиа, в университетах, отчасти в правительственном аппарате, которая определенную точку зрения все эти годы защищала – гуманистистическую, назовем ее так. Я боюсь, что все остальное общество далеко не является в авангарде этого процесса. Если появится сегодня маргинальное другое меньшинство, - не обязательно Ле Пен, это может быть что-то там рядом, но кто-то предложит другую парадигму, - то я не уверен, что реакция общества будет…
М.С.: Во-первых, совершенно очевидно, во-вторых, если посмотреть, как правые ведут себя последние несколько лет, - от успеха к успеху. Если взять то, что мы только что сказали, перенести на полчаса или на час назад, на тему нашего разговора, принципиального отличия между тем, как в Ираке на развалинах Саддама Хусейна пришли к "Исламскому государству" и как здесь поднимаются правые, нет.
В.П.: Поэтому я говорю, что есть единый кризис, по большому счету, это даже конституционный кризис Европы, где, с моей точки зрения, в моем представлении (я вот сказал фразу, которую, к сожалению, я не смог развить), - это последствия падения "Берлинской стены". Мы когда-то с вами познакомились на обсуждении "Берлинской стены". Реально был некий мир, который был сконструирован в Тегеране - Ялте – Потсдаме по итогам некоей войны. Дальше в 1989 году этот мир умер, и почему-то возникла идея, что вслед за этим миром должна возникнуть саморегуляция.
А.О.: Невидимая рука рынка.
В.П.: Веру в саморегуляцию все разделяли, в том числе и я. Может быть, я немного меньше других, учитывая то, что я писал в начале 90-х, но, в принципе, все считали, что нас ждет светлое будущее. Оказалось, что (по закону Паркинсона – вещи, предоставленные сами себе, имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему), в 89 году нужно было озаботиться не саморегуляцией, а поиском решений, когда на смену Потсдамскому миру, где есть два субъекта, которые между собой разыграли эту планету, должна быть более сложная игра, где много субъектов, но все равно договариваются о каких-то правилах. 25 лет мы этого не делали.
А.О.: Можно я возражу вот что? Я готов согласиться, что это нужно было делать, но такие вещи без кризисов не происходят.
В.П.: Согласен. Это задним умом…
А.О.: Пока кризис не наступил, ничего этого случиться не может. Второе – глядя, как арабист-исламовед Ближнего Востока, я не уверен до конца в этой формулировке, что это часть "золотого миллиарда". В каком-то смысле – да. В том смысле, что это реакция на попытку того, что этот регион втаскивался в парадигму "золотого миллиарда", но с ощущением полной своей неполноценности.
М.С.: Его втаскивали как подвал.
В.П.: Можно я сейчас провокационно скажу? Он втаскивался самым странным образом. Они не изобретатели интернета, WhatsApp и всего остального, но без интернета, WhatsApp и "Твиттера" "арабская весна" невозможна.
А.О.: И "Исламское государство" невозможно.
В.П.: Мы втянули их в это своими технологиями. Мы же не могли не экспортировать технологии, нам нужно было развивать свое.
А.О.: У них нет ничего своего. Они все свои акции совершают на западных машинах, Калашниковыми, западными пропагандистскими технологиями.
М.С.: Я подозреваю, что можно взять эту идею и развить ее еще немножко дальше, потому что наша вовлеченность – "золотого миллиарда" - в проблемы Ближнего Востока завязана по большому счету на двух аспектах – существовании государства Израиль и нефти. Нефть, которая нужна нам здесь, чтобы мы делали из нее пластиковые бутылки и заправляли ею свои машины. Это начиналось, как бартер. Вы не обижаете евреев…
А.О.: В этой книжке есть такая фраза: "В чем причины исламского терроризма? – В изобретении двигателя внутреннего сгорания". Это упрощение…
В.П.: Я с этим полностью согласен, но то, что вы сказали про Израиль – это важнейшая тема, которую мы упускаем. С другой стороны, надо же понимать, что зацикленность Запада на том, что Израиль был единственным оплотом цивилизации в регионе, наверное, тоже не бесспорный тезис. В любом случае это надо обсуждать. Поскольку я очень плохо понимаю отношения в регионе - это абсолютно не моя сфера, - но я просто понимаю, что когда идет все время игра в одну сторону, то долго продолжаться это не может.
А.О.: Она не совсем в одну сторону идет. Вам израильтяне немедленно накидают цифры и факты о том, как колоссальные деньги уходят палестинцам (и это давно уже продолжается), как ученые западного мира бойкотируют Израиль. Нельзя сказать, что это совершенно односторонняя вещь. Израиль – это огромная проблема, но она совсем не одномерная. Там столько сложных составляющих. Это связано, конечно же, с огромной ролью евреев в западном мире. Причем, я ничего дурного сказать не хочу. Когда Маркс писал, что евреи есть сущность капитализма, он, конечно, был во многом прав, хотя утрировал, и упрощал, и примитивизировал. Но он вносил в это абсолютно отрицательное определение, а я, например, вношу положительное, потому что евреи сыграли огромную роль в распространении рыночных отношений. Это тоже играет свою роль сейчас, до сих пор. И, наконец, историческая вина, которую ощущают те же немцы - в большей степени, но и Западная Европа перед евреями после холокоста, – это тоже вам элемент.
В.П.: Как Михаил сказал, что начинает выветриваться этот страх перед войной, боюсь, что этот комплекс вины в Европе тоже начинает выветриваться, судя по той волне антисемитизма, которая сейчас возникает.
А.О.: С одной стороны, он возникает, но в общем…
В.П.: Мы стали в ситуации, в которой мы просто гнали какое-то время как страшный сон, огромные вопросы, а теперь вдруг выясняется, что дальше гнать некуда – позади Париж. Я помню, был такой смешной эпизод. Я дружил последние годы жизни в России с Сергеем Петровичем Капицей. Совершенно случайная и очень приятная для меня была дружба. Когда-то Капица попросил меня поучаствовать в своем Никитском клубе, где обсуждались проблемы судебной реформы. Все о чем-то говорили, и потом он стал говорить заключительное слово, и он стал говорить вообще не в тему – абсолютно не о том. Я сижу и думаю (я модератором был): "О, Господи, возраст! Куда же его занесло? Тут же сидят люди все, в основном, юристы". И вдруг он посмотрел и говорит: "У меня такое ощущение, что мы здесь сидим с вами, обсуждаем судебную реформу, что мы все такие маленькие актеры на сцене, на заднике которой ходят огромные страшные тени. Они над нами нависают, мы их не видим и не понимаем, насколько они страшные. Все, что мы здесь говорим, по сравнению с этими тенями иррелевантно". Я понял, что да, к сожалению, требуется мудрость. Мы многие годы говорили о чем-то, а сзади нас ходили страшные тени, а все, что мы обсуждали, было абсолютно иррелевантно. Настал момент обратить внимание на эти тени и деться уже некуда.
А.О.: Давайте будем оптимистами. Вторая мировая война была не меньшим, а большим вызовом и большим кризисом для человечества. От свобод, кстати, так до конца и не отказались.
В.П.: Мы живем на …. Мне мой ребенок сделал как-то подарок. Есть такая карта "Лондон после бомбежек". Там весь наш район, наша улица. Смотрю, ни моего дома, ни домов вокруг – ничего этого не было, потому что просто два-три дома на улице сохранилось, остальное были пустые места. Я – счастливое поколение, я родился прилично после войны, я ничего этого не увидел. Было действительно несколько "золотых поколений"в "золотом миллиарде", для которых это внове, а так я с вами полностью согласен.
Источник: bbc.ru