Во вторник 7 июля в Лондоне прошли памятные мероприятия по случаю 10-летней годовщины четырех взрывов, устроенных исламистами на станциях лондонского метро и в автобусе в центре города, когда 52 человека погибли и более 700 получили ранения.
Нападение совершили четыре смертника, связанных с "Аль-Каидой". С тех пор британская столица, да и вся страна по-прежнему живут в атмосфере террористической угрозы, уровень которой за эти годы ни разу не опускался ниже "существенного". И в связи с подъемом группировки "Исламского государства" снижения уровня этой угрозы не предвидится.
Насколько более (или менее) безопасным стал мир за минувшие 10 лет?
Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с Андреем Солдатовым, главным редактором сайта аgentura.ru.
Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.
Михаил Смотряев: Прошло 10 лет. Теракты 2005 года, кончено, по масштабу уступали событиям 11 сентября, но были их своего рода идейным продолжением, хотя в Лондоне орудовали британские граждане. Но за эти годы картина террористических угроз в определенной степени изменилась?
Андрей Солдатов: Да, конечно. В первые годы после 11 сентября преобладала теория, к которой склонялись многие эксперты, что так называемым джихадистам удалось сделать западные страны главным полем битвы. Все боялись апокалипсического сценария, что начнутся взрывы по всей Западной Европе, США, и первоначально так все и выглядело.
До взрывов в Лондоне были взрывы в Мадриде, тоже с большим количеством жертв, и все думали, что сделать с этим ничего невозможно.
Но за это время произошло главное изменение тактики террористов. По разным причинам, по одной версии – из-за большого давления со стороны западных спецслужб, по другой – потому что они увидели перспективу изменения политических режимов на Ближнем Востоке, основной удар был вновь перенесен на исламские страны. Именно там происходят основные события, там происходят основные теракты.
М.С. Если ориентироваться на свободные данные в Википедии, за эти 10 лет в России совершено 74 теракта. По меркам Ближнего Востока это совсем немного, но в России все-таки действует служба безопасности. Статистика в западных странах гораздо лучше, то ли потому, что силы безопасности работают лучше, то ли в силу других причин. Но даже один теракт масштаба лондонского, не говоря уже про мадридский или 11 сентября, это слишком много. Какие уроки были вынесены и за эти 10 лет были воплощены в жизнь?
А.С. За это время и западными, и российскими спецслужбами было придумано огромное количество различных теорий. Самая замечательная – американскими спецслужбами лет шесть назад.
Согласно ей, к террористам нужно применить ту стратегию и тактику, которые в свое время применяли к СССР – тактику сдерживания. Все удивлялись, потому что у террористов нет государства, и оказывать давление не на кого. Но многозвездные генералы в Пентагоне говорили, что можно найти слабые точки и оказывать давление на ту среду, которая подпитывает терроризм, и таким образом предотвращать теракты.
Во время бостонских событий эта теория потерпела сокрушительный крах, потому что идея заключалась в том, чтобы вылавливать одиночек, не связанных ни с какими организациями и вычислять их на стадии подготовки. В Бостоне это не получилось.
Возможность адаптации спецслужб к меняющимся угрозам вызывает скептическое отношение, потому что они скорее догоняют террористов. Мы постоянно слышим, что новая тактика террористов стала сюрпризом. Например, создание ИГ. Так получилось, что эти сюрпризы в основном коснулись людей, живущих на Ближнем Востоке. Но это не меняет ситуацию.
Западные спецслужбы, как и российские, пропустили очень многие вещи. Например, что северокавказские боевики тоже решили поклясться в верности ИГ и действовать заодно. Как на это реагировать, не очень понятно, и, скорее всего, они опять будут догонять.
М.С. Клятва в верности ИГ и со стороны северокавказских, и, например, африканских боевиков типа "Аш-Шабад" преследуют свои тактические цели, поскольку ИГ – это оружие.
Десять лет назад ключевым словом, на которое реагировали самописцы всех спецслужб, было "Аль-Каида". Тогда много говорилось о том, что непонятно, как с ней бороться, потому что это не классическая террористическая организация. В них известно, где штаб-квартира, кто там работает. Туда можно отправить стратегический бомбардировщик и развязаться с ними. А это горизонтальная структура, ячейки связаны между собой слабо, с ними бороться сложно.
Теперь "Аль-Каида" уже в положении "догоняющего", а вполне классическая террористическая организация, которая овладела заметными территориями и называет себя халифатом, выплыла на поверхность. Такой круговорот схем террористических организаций?
А.С. Да, это уже происходило и раньше. Похожая история, только в меньшем масштабе, была в начале 90-х в Боснии, поэтому это тревожная история для всех западных спецслужб. В Боснии боевики и люди, одержимые подобными идеями, приехали, повоевали там, а потом им захотелось куда-то деться. После этого начались теракты во Франции.
Поэтому спецслужбы беспокоятся, что все те люди, которые воевали за ИГ, в один совсем не прекрасный день решат вернуться. И что с этими людьми делать?
М.С. Теперь, когда главную террористическую опасность представляет вполне понятная структура с зачатками государственности и с вертикалью власти, должно быть понятно, что с ней делать?
А.С. Поскольку эта организация воюет достаточно традиционными средствами - у них есть армейские структуры, они бьются за территорию, то, чтобы им противостоять, спецслужб недостаточно.
Противодействием такого рода угрозам должны заниматься не спецслужбы. Здесь должна быть задействована армия.
Это является политическим вопросом, никто не хочет снова вводить войска, военная помощь – вопрос очень сложный. Кому ее оказывать? В регионе бесконтрольно действует огромное количество ополчений, что не внушает оптимизма. Так что понятно, что делать, но делать это сейчас по политическим причинам никто не решается.
М.С. Сама по себе идея распространения халифата на прилегающие территории привлекает доморощенных террористов, которых достаточно и в Великобритании, и в других упомянутых сегодня странах. И в России желающих устроить маленький халифат тоже достаточно.
Мы снова возвращаемся к спецслужбам и тому, что они умеют делать. Разведка, сбор данных, инфильтрация. Насколько за прошедшие 10 лет спецслужбы наловчились это делать, если судить по тому, что число попыток терактов стабилизировалось и даже идет на убыль?
А.С. Процесс оказался очень длительным, и начался, в том числе в Великобритании, задолго до 2005 года.
Еще в середине, если не начале 90-х годов британская контрразведка стала размещать объявления в газетах для этнических меньшинств, о приеме на работу выходцев из Пакистана, Бангладеш и так далее. За это время выросли кадры, люди научились работать, в отличие от 80-х годов, когда люди не знали, как и о чем говорить с членами диаспоры. Но наиболее жесткие реформы в области деятельности спецслужб наступили не после терактов, а после знаменитых погромов в Лондоне.
Резко ужесточились правила в интернете, пошло наступление на "прайвиси", компании, которые предоставляли услуги по защищенному коммуницированию, как "Блэкбери", попали под очень серьезное давление. Якобы они позволяют обмениваться сообщениями тем, кто собирается грабить магазины.
Вроде бы все понимают, что терроризм намного страшнее, чем погромы магазинов, но почему-то именно последние вызвали наиболее серьезные изменения в контроле над интернетом, например.
М.С. Следует помнить, что в Британии до исламского терроризма была "Ирландская республиканская армия". Так что попытка "ухватить за слабое место" процесс коммуникации, который настолько разветвился, что полностью контролировать его практически невозможно, - это здоровая идея с точки зрения предотвращения терактов. Можно спорить, насколько это эффективно с точки зрения спецслужб, и как это ущемляет наши права и свободы, но это тема для отдельной дискуссии.
Источник: bbc.ru