Елена Рыковцева: Мы продолжаем следить за событиями, которые происходят в Украине, на Майдане. И сегодня мы говорим не с украинцами, а с приезжими, понаехавшими на этот Майдан из Москвы -это московские журналисты Сергей Пархоменко, радиостанция “Эхо Москвы”, Аркадий Бабченко, тоже московский журналист и еще один журналист Дэвид Саттер. Дэвид американец, но сейчас живет в Москве. Вопрос, который мы сегодня задаем: если бы у вас были деньги и возможность - поехали бы вы на Майдан поддержать протестующих? Понятно совершенно, что первое, что думают в России, если вообще об этом думают, то о параллели Майдан - Болотная. Я поняла, что на вас, Сергей, неожиданно обиделись украинцы за то, что вы провели эту параллель.
Сергей Пархоменко: Нет. Разве на меня кто-то обиделся? Я пока не слышал, чтобы кто-то на меня обиделся.
Елена Рыковцева: Я уловила такое настроение, вы написали, что люди приходят на эту площадь и там, и здесь для того, чтобы быть вместе. А вам ответили: как вы можете сравнивать вашу несчастную убогую Болотную и т.д.?
Сергей Пархоменко: Там есть один или два таких комментария. Наверное, всегда есть какой-то спектр от и до. Прежде всего даже к тому, что вы сказали в качестве вступления к этой программе, я бы по горячим следам своей поездки сделал одну поправку, что все-таки события происходят не на Майдане, а на Украине. И на меня это произвело большое впечатление, что ты довольно быстро понимаешь, что событие не одной площади и не одного города, а это событие общенациональное. Несмотря на то, что мы всегда помнили и всегда знаем, что Украина такая разрозненная, в ней есть восточная часть, западная часть.
Елена Рыковцева: Теперь уже и с этим не соглашаются.
Сергей Пархоменко: Что не соглашаться? Событие есть, отношение действительно разное и интересы людей во многом разные, экономика по-разному устроена на западе Украины и на востоке Украины и тяготения разные. Но, конечно, это событие общенациональное, и это очень чувствуется.
Елена Рыковцева: Почему нет таких майданов в других городах, по крайней мере, мы не слышим каждый день, что вышли на площадь в Донецке, вышли на площадь в Харькове.
Сергей Пархоменко: Таких гигантских нет, но в западных областях, насколько я понимаю, довольно значительное число людей выходит и там происходят всякие удивительные события. Например, известная история, которую на Украине все друг другу рассказывают про то, что во Львове собрался очень важный орган городской, во Львове очень много учебных заведений и там есть неформальное объединение ректоров всех университетов и вузов, которые есть в городе. Вот они собрались вместе, посовещались немножко, а потом вышли на тамошний митинг и сказали: знаете, дорогие студенты, вы не волнуйтесь, мы сессию как-нибудь подвинем, перенесем. Если вы хотите куда-то ехать - езжайте, хотите манифестировать здесь - манифестируйте здесь, но не беспокойтесь, никто не будет к вам иметь никаких претензий.
Елена Рыковцева: Это Львов.
Сергей Пархоменко: Это Львов, да, - это вещь особенная. Львов особенная, Ивано-Франковск особенная, Тернополь - особенная. В Черновцах много разных особенностей. Но в целом мы видим сегодня на улицах Киева людей из самых разных городов. Это, надо сказать, даже видно в течение суток. Если много времени проводить на центральной площади, то видно, что днем или относительно ранним вечером, когда киевляне приходят туда, то один вид этой массы, одни лица, а потом киевляне расходятся, а приезжие в значительной мере остаются, им идти некуда, они тут же какие-то костры жгут и так далее. Вид становится другой, и ты видишь, что они очень разные.
Елена Рыковцева: То есть у вас создается впечатление, что Украина едина в этом процессе?
Сергей Пархоменко: Она, конечно, не едина в этом процессе. Но у меня есть твердое ощущение, что это не городская какая-то киевская заморочка, что на Украине везде достаточно людей, которых эта история сильно двинула.
Елена Рыковцева: Если экстраполировать этот процесс на результаты голосования, которого нет, на референдум, какое у вас ощущение, если бы все-таки они рискнули его объявить, каим мог бы быть результат?
Сергей Пархоменко: Я не знаю, я не до такой степени разбираюсь в украинской политике. Не рискую делать никаких прогнозов. Я могу сказать, что действительно люди в эту европейскую тему, в этот европейский сюжет включились. При том, что да, конечно, никто не читал этого огромного 500-страничного договора, а если бы кто-то прочел этот договор, он бы увидел, что там нет ничего такого, о чем люди в первую очередь говорят, о чем в первую очередь мечтают. Там нет никаких безвизовых въездов, там нет никаких разрешений на работу, там нет того, нет сего, там есть по существу зона свободной торговли, которая на первых порах, конечно, Украине обойдется очень дорого, как любой стране, вступающей в зону свободной торговли. Но у них есть ощущение, что это была какая-то правильная затея, что их как-то в правильную сторону поворачивали этим договором, что они уже встали и смотрят, куда надо. А теперь их за шиворот развернули в другую сторону: нет, туда не смотри. И это в целом произвело на людей сильное и неприятное впечатление.
Елена Рыковцева: Вы встретили хоть одного живого человека на улице, который был бы на стороне Януковича с Москвой, условно говоря, на другой стороне, не поддерживал бы протест?
Аркадий Бабченко: Когда ходишь по городу, встретишь кого-нибудь, заговоришь, они говорят, что я, например, против евроинтеграции. Такие люди есть, да.
Сергей Пархоменко: Конечно, есть люди, которые раздражены тем, что большой кусок города занят, не без этого. Автомобилисты: вот, черт возьми, все перекрыли, проехать невозможно. И со смыслом есть, люди, которые говорят: мне наплевать, меня это не касается. Бездельники, что они тут стоят. Всякие есть. Но мы же говорим с вами о том, что существует какая-то активная часть населения, и мы оцениваем ее размеры, и мы оцениваем ее распространение по стране. Мы понимаем, что многие в эту историю вовлечены. Хотя, конечно, есть и те, кто считает совершенно по-другому. Я думаю, что чем ближе эти люди к власти, чем ближе к олигархии украинской, чем ближе эти люди ко всяким украинским монополиям сегодняшним, тем им это неприятнее. Потому что их устраивает сегодняшняя ситуация, статус-кво такого довольно вороватого государства, живущего специальными украинскими промыслами типа прокачки газа или эксплуатации туркменского газа, или история с трубами и так далее. Да, они, я думаю, смотрят на это с неприязнью, с недоверием. Их тоже можно понять, должно пройти какое-то время прежде, чем они поймут, что есть историческая тенденция, которая все-таки влечет Украину в эту сторону, ничего не поделаешь.
Елена Рыковцева: Аркадий Бабченко, у вас есть ощущение, что Украина более едина, чем обычно, на этом Майдане, во всей этой истории с протестом?
Аркадий Бабченко: Здесь люди со всей Украины, стоят палатки со всех городов, в том числе с восточной Украины я видел палатки, но, безусловно, большинство, конечно, с западной Украины - это сейчас чувствуется. Но люди едут, люди продолжают прибывать, прибывают постоянно, все время из метро выходят люди с рюкзаками. Я думаю, Украина едина в этом вопросе, но пока на данный момент на Майдане большинство с западной Украины.
Елена Рыковцева: Вы тоже как и Сергей Пархоменко не взялись бы предсказать результат референдума по Евросоюзу, если бы вдруг рискнули его объявить?
Аркадий Бабченко: Не знаю, не разбираюсь в этом вопросе, не могу ничего сказать.
Елена Рыковцева: Это вопрос, как вы ощущаете эти настроения, на чьей стороне перевес.
Сергей Пархоменко: Тут может быть два референдума: один референдум про Европу, а другой референдум про власть. Мне кажется, что вот здесь, что называется, не поздоровилось бы сегодняшней украинской власти. Есть еще значительное количество людей, для которых может быть европейская идея и не так важна, может быть они не так к этому стремятся, но ощущение обмана, ощущение того, что это еще один очень яркий пример того, что украинская власть сегодня совершенно обжулилась и состоит из людей, которые непрерывно что-то комбинируют и непрерывно готовы продать на ходу абсолютно все, что попадается им в руки, включая страну целиком, вот это ощущение есть. В этом смысле европейская идея оказалась во многом символической.
Елена Рыковцева: Между прочим, вы сейчас сказали то, что в постсоветском пространстве, по крайней мере, в этих двух странах Россия и Украина способно вывести людей на улицу - обман. В 2004 году обман, сейчас обман, в Москве Болотная обман.
Сергей Пархоменко: Они ходят, приклеив на грудь такую самоклеящуюся бумажку, огромное количество людей ходят сегодня по Киеву и там написано: “Задача номер один - отставка Януковича”. Они хотят голого Януковича, с Европой, без Европы, туда, сюда, но эти люди больше их не устраивают.
Елена Рыковцева: Катализатор - Европа.
Сергей Пархоменко: Конечно, катализатор Европа. Только что она катализирует? Катализирует она отношение к власти.
Елена Рыковцева: Каковы ваши ощущения, Дэвид Саттер, пожалуйста, опишите их, от людей, от настроений, от того, насколько они едины сейчас в своем протесте?
Дэвид Саттер: Я думаю, что те, которые пошли на Майдан, они едины. Но это не значит, что страна в целом разделяет их намерения. Прежде всего, что я заметил - это желание цивилизовать Украину. Много людей считает, что Украина по сущности своей сейчас очень европейская страна. Но они хотят, что в будущем она ею стала, и поэтому они пришли туда. Это ставка на их собственное будущее, будущее их детей. Там есть разные люди, не все они приятные, там есть националисты. Мы знаем, что наши националисты в России говорят “Россия для русских”, они говорят то же самое - “Украина для украинцев”. В России они имели в виду туркменов, таджиков, киргизов, а в Украине они имеют в виду русских и других. Поэтому они сейчас как-то приняли идею, что евроинтеграция - это интеграция как абсолютно независимой, свободной страны. Независимая в смысле, что она не будет под влиянием России, поэтому они это поддерживают.
Елена Рыковцева: Есть такой парадокс, для нас это не парадокс, но если формулировать, звучит парадоксально: Украина сейчас протестует, давайте называть вещи своими именами, против союза с Россией, выбирает союз с Евросоюзом в противовес союзу с Россией. А нас это радует. В массе своей я вижу, что окружающие меня люди радуются тому, что они так себя ведут. Почему? Казалось бы, должны расстраиваться?
Сергей Пархоменко: Потому что и они, и мы, и украинцы, и граждане России привыкли отделять себя от власти и государства. Есть мы, а есть они, то есть руководство страны. Мы и они - какие-то разные силы, у нас разные интересы, у нас разная жизнь, у нас совершенно разные представления о своем будущем. Это факт сегодня, это факт и для Украины, и для России. Вот эта разрозненность, рассогласование между населением в самом широком смысле слова. Спросите у людей, которые совершенно равнодушны к политике, которые считают, что это все их не касается, которые не ходят на выборы, не читают ни газет, ни тем более социальных сетей, все равно у них эта двойственность существует - есть мы, есть они, у них свои интересы, у нас свои, у начальства свои, а у нас другие.
Елена Рыковцева: То есть когда они уходят от нас, они уходят не от нас с вами, а от Путина?
Сергей Пархоменко: Конечно, именно так. Поэтому, когда мы говорим о том, что Украина не хочет больше иметь дело с Россией, я инстинктивно вкладываю в это совершенно другой смысл: не то, что Украина не хочет иметь дело со мной, она не хочет иметь дело с Путиным, грубо говоря, и со всем тем, что Путин собой олицетворяет. В этом смысле я Украине несомненно сочувствую, потому что я тоже не хочу иметь дело с Путиным. В некотором роде мы с Украиной оказываемся здесь вместе.
Елена Рыковцева: Тогда Россия должна идти в Европу, чтобы не иметь дело с Януковичем, отделяясь от Украины, например.
Сергей Пархоменко: Это какое-то очень сложное логическое построение. Потому что ровно так же я вижу сегодня и мне вполне хватило этих несчастных трех дней, проведенных на Украине, трех суток, потому что сна там никакого не было и в основном я ходил по всем этим площадям. Но вполне этого достаточно, чтобы убедиться, что там тоже люди - это люди, а власть - это власть, и они чувствуют себя связанными очень мало чем. И это главное, что можно констатировать по части судьбы Януковича в итоге всех этих событий. Я не знаю, что будет дальше, я не знаю, кто там победит и что там получится из этого Майдана, но что Янукович распрощался с последними остатками доверия к себе - это, по-моему факт. Он совершенно разрушился за эти буквально несколько дней. Всего сколько времени прошло от того момента, когда он был уважаемым, важным и влиятельным политиком, до ситуации, когда журналы выходят с обложками, на которых он изображен оплеванным в буквальном смысле.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что он этого не просчитал?
Сергей Пархоменко: Он этим пренебрег.
Елена Рыковцева: То есть он этого не исключал, но решил, что пронесет.
Сергей Пархоменко: Он считал и, наверное, считает до сих пор, что он как-нибудь справится.
Слушатель: У меня вопрос к Дэвиду Саттеру. Как он считает: эта революция антирусская или нет?
Елена Рыковцева: Отлично, вы продолжаете тему, которую мы уже начали с Сергеем Пархоменко. Вопрос передаем в Киев. Но первым спрошу Аркадия Бабченко: вам хоть немного больно от того, что они хотят от вас отделиться?
Аркадий Бабченко: Ну, это конечно не антироссийская революция, я абсолютно согласен с Сергеем, это антипутинская революция, скорее, это революция против вмешательства другого государства в вектор развития, в дела соседнего государства. Здесь действительно много разных националистических лозунгов, много людей националистической направленноссти, но это не антирусская, а это антироссийская революция, подразумевая под словом "Россия" конкретное государство, то есть тех людей, которые управляют Россией и тот вектор, который они предлагают. То, что Россия асоциируется с коррупцией, воровством, застоем, империализмом, чем угодно - это не проблема Украины, это проблема России. То есть это не антирусская, нет.
Елена Рыковцева: Мне кажется, слушатель имел в виду именно это, антирусская в смысле государственности. Дэвид, а вы что скажете?
Дэвид Саттер: Я не видел, что там большое количество антирусских надписей или плакатов, в разговорах не делают на это упор. Я думаю, что скорее они хотят быть частью Европы, они не видят российскую альтернативу как реальную. Но это не означает, что они имеют что-то против России, русских. По крайней мере, все, что я видел до сих пор, это желание стать частью цивилизованного общества, которое они считают более развитым, более справедливым.
Сергей Пархоменко: Речь идет не только о самодеятельности масс, где, конечно, все очевидно и все очень наглядно. Посреди Майдана стоит остов несостоявшейся новогодней елки, пирамида гигантская и этот скелет постепенно обрастает просто на моих глазах за эти три дня, он был сначала совсем голый, теперь он покрылся всякими изображениями, какими-то плакатами, транспарантами, флагами. И там я не видел ни одного, на котором был бы изображен некоторый собирательный образ русского Большого брата, там нет Иванушки-дурачка на печи, а вот Путина там сколько угодно. Путин просто там самый главный герой на этой елке, и в таком виде, и в сяком виде, и с такими словами, и с сякими, и так искореженный, и сяк. Путину там досталось, а некоторому абстрактному русскому человеку, некоторому абстрактному россиянину вовсе нет, его там нет. Но дело не только в этом народном творчестве, но и в том, что когда звучат речи каких-то политиков разного рода, они разного есть масштаба, уровня, направления на Украине, но есть люди, которые берутся перевести крик толпы на язык политических процедур. Там тоже этого нет. Тоже они наговорили разных слов про Путина, про Кремль, про олигархов, про кооператив “Озеро” - это все вы можете обнаружить, а проклятого русского народа, который нас мучает и эксплуатирует, нет там.
Svoboda.org