Михайло Глуховський 1 листопада, 2022
«Разговаривать с Путиным нельзя, перемирие заключать нельзя»
Читайте украинскую версию здесь
Верховная Рада Украины приняла постановление о том, что Чеченская Республика Ичкерия является временно оккупированной Россией территорией. Решению украинского парламента предшествовало обращение к украинской власти правительства Ичкерии с просьбой о признании независимости от России. Таким образом Верховная Рада стала первым в мире парламентом, признавший независимость национальную республику, находящуюся в составе России.
Премьер-министр Ичкерии за границей Ахмед Закаев во время принятия исторического для его страны решения пребывал в Киеве. «Главком» не преминули воспользоваться этим случаем для беседы. Закаев приехал в редакцию в сопровождении личной охраны и автоматчиков одного из украинских силовых органов. «Безопасность прежде всего», – объяснили свое присутствие силовики.
В интервью Закаев рассказал «Главкому» о планах увеличить численность чеченцев, воюющих на стороне Украины, настроениях жителей Чечни, их отношении к войне, вероятности Третей чеченской. Также он рассказал об организации работы представительства республики в Украине после признания Ичкерии оккупированной. Это представительство возглавит неизвестный широкому читателю в Украине Ахмед Алиев.
Господин Закаев, в марте этого года в интервью «Главкому» вы говорили о том, что не можете требовать от Украины признать независимость Чеченской республики Ичкерия. Но прошло почти восемь месяцев, и вы выступили с этой просьбой. Верховная Рада признала Ичкерию временно оккупированной. Что кардинально изменилось за последние месяцы?
Я абсолютно удовлетворен решением Верховной Рады. Мы можем придираться к формулировкам. Но ведь оккупированной считается территория, захваченная другим государством. Поэтому такого определения достаточно.
В марте я также говорил, что нам не принципиален вопрос признания нашей независимости, поскольку оно (признание – «Главком») состоялось еще в 1997 году на уровне ОБСЕ. Членами этой организации являются 57 государств. После Первой чеченской военной кампании мы под эгидой ОБСЕ провели демократические выборы. Они прошли на основе нашей Конституции от 1992 года. В Конституции было четко написано, что Чеченская республика – независимое суверенное демократическое правовое государство. То есть наша страна была признана международным сообществом много лет назад. После выборов мы подписали с Россией договор о мире, в котором было чётко было написано, что в дальнейшем Российская Федерация и Чеченская республика Ичкерия будут строить свои взаимоотношения на основе принципов и норм международного права.
Для нас было важно признание факта оккупации со стороны России. Это юридический момент. После этого решения в Украине мы можем открыть представительство, что мы сейчас и делаем. Оно, кстати, уже начало функционировать. Пока, как вы понимаете, мы в Чечне не можем открыть дипломатическую миссию Украины из-за оккупации.
Я уверен, что решение Украины ускорило то, что Путин организовал в Луганске, Донецке, Запорожье и Херсоне. Я имею ввиду псевдореферендумы.
Но все же Ичкерия не член ОБСЕ, не член ООН как независимое государство. Кроме того, признание независимости Ичкерии не остановит войну в Украине, не сделает реально независимой Чеченскую республику. Что на практике это решение изменит, чем ситуация будет отличатся от той, которую мы наблюдали последние десятилетия?
С начала полномасштабной войны России с Украиной мне часто задают вопрос: когда мы откроем второй фронт в Чечне? Я отвечаю, что мы не открываем второй фронт потому, что уже раз попытались это сделать. Мы открыли второй фронт и воевали 20 лет, потеряли 200 тыс. наших людей, 2 тыс. из которых – это дети. Население нашей страны было подавлено. И не только чеченцы, но и все другие национальности, которые у нас проживают, которые находятся в колониальной зависимости от России. Они были запуганы и напуганы той жестокостью, которую Россия продемонстрировала в Чечне, подавляя наши помыслы о независимости.
Если сегодня мы говорим о победе Украины над Россией, то нельзя забывать, что остановиться, выйдя к границам 2014 года, уже невозможно. Это не будет победой Украины и цивилизованного мира над Россией. Сегодня победой Украины будет ликвидация того государства, которое пошло на вас агрессией.
Вспомните как Россия в начале полномасштабной войны сформулировала ее задачи: демилитаризация, денацификация. Это означало разрушение государства и уничтожения нации украинцев. То есть в нынешней сложившейся ситуации завершить войну можно только после демонтажа Российского государства в той форме, которая есть сегодня.
А для того, чтобы это случилось, нужно послать сигналы народам, которые пребывают в колониальной зависимости. До настоящего времени мир признавал право России убивать чеченцев. То есть мир считал Россию правой в попирании наших свобод, мир считал Чечню – внутренним отделом России. А то, что несколько дней назад сделала Верховная Рада – это противоположный месседж тому представлению, которое было в мире до последнего времени.
Сколько еще государств последуют примеру Украины, какая страна будет следующей, признав Чеченскую республику оккупированной?
Мы должны работать над тем, чтобы и другие признавали. Но главное – прецедент мы уже создали. Все страны, которые реально считают Российскую империю своей угрозой, прежде всего это страны Балтии, Польша, теперь и Финляндия со Швецией, заявившие о своем желании вступить в НАТО (Финляндия и Швеция станут официальными членами НАТО до 25 декабря – ратифицировать соглашение между странами и Альянсом еще должны Венгрия и Турция – «Главком»), могут последовать примеру Украины. А мы для этого будем с ними работать и уже работаем.
Какая территория, сегодня контролируемая Россией, после Ичкерии заявит о независимости?
Не знаю, следите ли вы за «Форумами свободных народов». Третий Форум недавно состоялся в Гданьске. Проведение таких форумов означает изменившуюся международную политическую ситуацию в мире. И это только начало изменений.
Можно ли было себе представить семь месяцев назад подобное где-то в Чехии или Польше, что появятся люди, которые будут открыто заявлять о деколонизации Российской империи? Это было невозможно себе представить. Но это уже состоявшийся факт. Да, участвуют в форумах люди, имеющие слабые позиции у себя на родине. Ну и пусть. Главное, что этот процесс начался.
Путин совершил еще одну огромную ошибку – объявил мобилизацию. Он сегодня заставляет людей ехать на войну с одной целью – быть пушечным мясом. При том основной упор он делает на национальные республики. Вот эти национальные республики и регионы, которые наиболее остро ощутили мобилизацию сейчас серьёзно помышляют о том, что им нужно определить своё будущее, независимо от России. Если на Западе будут предприняты соответствующие меры по отношению к Чеченской республике, нас признают, тогда Чечня может стать хорошим прецедентом для других республик, находящихся сейчас под контролем России.
Я не готов говорить конкретно о регионах, которые открыто выступят за независимость. В то же время я считаю, что ситуация в регионах в России должна дестабилизироваться к 2024 году. Произойдет демонтаж государства Россия, то есть произойдут коренные изменения.
Можно сказать, что распад СССР еще продолжается
Есть мнение, что на руинах России могут возникнуть 19 независимых государств. Вы с такими оценками согласны?
Я не склонен к таким цифрам, честно вам скажу. У меня несколько другие представления в этом вопросе. То, что Путин сделал за эти 22 года, расчленив Россию на восемь округов со своими административными границами, управленческими центрами в каждом из них означает, что в эти же границах трансформация Российской Федерации может и произойти.
Давайте вспомним СССР. Он не распался, он трансформировался после 1991 года в СНГ. Разве что три республики Балтии Эстония, Литва и Латвия отошли и не стали входить в СНГ. И вот это объединение СНГ сохранялось более 20 лет. Можно сказать, что распад СССР еще продолжается. До этого времени страны только определялись со своими приоритетами, под чьим влиянием они будут. Вспомните Токаева, как он разговаривал с Путиным, вспомните Эмомали Рахмона, как он разговаривал с Путиным. Вот с этого момента можно констатировать факт, что СССР распался в том виде, в котором существовал до последнего времени. Но окончательный распад еще не наступил. На следующем этапе эти восемь российских регионов, о которых я вспомнил, сами будут определять свой путь развития.
Для того, чтобы юридически оформить независимость новых государства, нужно организовывать референдумы на территориях, оккупированных Россией. Как это сделать?
В данном случае нужно забыть о референдумах. Та Конституция, которую Путин принял под себя, лишив все республики возможности пользоваться этим правом. А как мы знаем, референдум – это правовой инструмент, который определяет волю народа. То есть рассуждать на тему референдума в России – бесполезно. Мне кажется, важно говорить о том, что народы и республики на самом деле уже прошли этап референдумов. Если вы помните 1991 год, парад суверенитетов. В каждой республике СССР прошли референдумы, эти республики имели статус суверенных. Они добровольно в 1992 году подписали федеративный договор. Однако, этот договор был подписан на 10 лет и должен был быть пролонгирован. А Путин и Россия в одностороннем порядке его денонсировали.
«Реальная угроза состоит лишь в том, что у Москвы есть оружие массового поражения»
Россия имеет много оружия массового уничтожения. Допустим, на месте Российской Федерации возникли новые независимые государства. Есть ли опасность, что это оружие попадет не понятно к кому. И вместо Путина кто-то будут продолжать шантажировать мир ядерным оружием?
Я никакой угрозы в этом не вижу. Мы должны исходить из практики. В свое время ядерное оружие оказалось на территории Украины, Беларуси, Казахстана. Были ли какие-то проблемы, с этим связаны у кого-то? Нет. Тогда в рамках переговоров были приняты решения, что Украина, Беларусь и Казахстан отказываются от ядерного оружия. Был подписан меморандум, который должен был гарантировать Украине территориальную целостность. Другие страны даже меморандум не подписывали. А у Украины были основания подозревать, что Россия может иметь агрессивные помыслы по отношению к территории Украины. Это мы с вами не знаем, в каком состоянии находится российский ядерный арсенал. Но я уверяю вас и наших читателей: те, кто наблюдают и контролируют эти процессы, знают наверняка все нюансы. Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений между СССР и США был подписан 31 июля 1991 года. Тогда произошел полный обмен информацией между сторонами, стороны контролировали шахты с ядерным вооружением друг друга. Сегодня они со спутников за всем наблюдают. Думаю, когда Байден говорит о том, есть или нет ядерной угрозы, он основывается на точной информации.
Реальная угроза состоит лишь в том, что оружие массового поражения находится в руках у Москвы: и атомное, и химическое, и бактериологическое. И это угроза для всего мира. Поэтому чем раньше цивилизованный мир возьмет это оружие под свой контроль, тем лучше будет для безопасности. Мне кажется, сегодня мир это уже понимает, поэтому Запад открыто заявляет, что не позволит России победить Украину.
Есть ли сейчас понимание у Запада, что развал России неизбежен и к этому нужно готовиться? Как проходит эта подготовка?
Раньше, до начала полномасштабной войны, и даже в первые три недели после ее начала такого понимания не было. Но после того, как мир увидел способность Украины драться, и что Украина в состоянии победить этого монстра, было принято решение помогать Украине, сделать всё, чтобы ваша страна отстояла свою независимость, а Россия была наказана.
Я считаю, что на Западе подготовка идет. И видимая для нас с вами ее часть – это как раз «Форумы свободных народов», которые проходят в европейских странах, где люди открыто высказываются, рассуждают на эту тему.
Кроме площадки «Форума свободных народов России», в котором вы принимаете участие есть еще «Форум свободной России», организованный так называемыми российскими либералами. Как вы относитесь к таким форумам?
Либеральной оппозиции в России нет и никогда не было.
Но, например, Гарри Каспарова, который является организатором этого Форума, тяжело назвать сторонником диктаторского режима, не так ли?
Хорошо. Давайте я вам скажу, кто такой Анатолий Чубайс. Это самый великий «демократ». Стоя на руинах города Грозного в 2000 году вместе с Сергеем Доренко он говорил о том, что те, кто критикует российскую армию в Чечне, – подонки и предатели. Мол, российская армия здесь возрождается. Михаил Ходорковский, который отсидел 10 лет в тюрьме, вышел на свободу и сказал, что хоть сегодня готов взять оружие и идти воевать на Кавказ, если понадобится. Также отвечая на один из вопросов, он сказал, что Донецк и Луганск – это Украина, а Чечня – это Россия.
Ну, а Навальный говорил о том, что «Крым – не бутерброд»…
Именно. Все «либералы» подобным образом отвечают. Пожалуй, кроме Каспарова. Гарри Каспаров по национальности не русский и к нему в России никогда не было такого отношения как к русскому. Поэтому как бы он сам себя не ассоциировал с российским гражданством, он никогда не будет иметь решающего голоса.
Поэтому я хочу еще раз очень четко заявить: все российские либералы, начиная еще со времен царской России, совсем не либералы. Давайте возьмем Павла Пестеля (революционер, идеолог декабристского движения): он написал новую демократическую конституцию для России. В своей статье «От Пестеля до Сталина, от Сталина до Путина» я отметил его слова. Он в Конституции прямо разделил народы Кавказа на «буйных» и мирных: «Буйных» – ликвидировать, мирных расселить по всей России-матушке. А Кавказ на веки-вечные сделать русским».
Из России после начала мобилизации, выехало около 1 млн людей. Мне кажется, это было сделано специально
В интервью «Главкому» народный депутат Олег Дунда не исключил, что Путина может сменить совсем не демократический режим. С кем же тогда нужно будет договариваться?
Мир не должен позволить, чтобы недемократические силы пришли в России к власти. То есть до трансформаций в России мир вообще никого не должен признавать как российскую власть, до осуществления у них реформ. И организовывать эти реформы будут не российские силовики, криминальные и военные преступники, а международное сообщество.
Ходорковский как-то сказал одному из журналистов «Дождя», что то, какую систему они выстроят в России, – это внутреннее дело России. Нет, дорогие, хотел бы я им сказать. Это уже не внутреннее дело России. Потому что получается так: они выстраивают систему, они выстраивают режимы, а потом их режимы убивают женщин, детей, совершают агрессию. Все это уже не может быть внутренним делом России. Внешнее управление, на каких принципах будет сформировано, должно решаться на Западе. Если русские хотят принять участие в этой работе, они должны смириться с тем, что Российской империи не должно быть ни в каких ее проявлениях.
Но ведь страны Запада до сих пор считают, что Чечня – это внутрироссийская проблема. Почему?
Пускай Запад молчит. Вопрос Чечни сегодня уже не актуален. Сегодня Запад решает более глобальную проблему. Запад открыто уже заявил о том, что они сделают так, чтобы Россия не была в состоянии начинать больше такого рода войны как сейчас. Я глубоко убежден, что такого государственного образования как Россия, которое мы знали до 24 февраля, не должно быть.
«Формат власти может изменить только влияние извне»
Кроме внешнего влияния, существует и внутреннее. Снижение популярности Путина показывают опросы даже провластного Всероссийского центра изучения общественного мнения. Люди не довольны мобилизацией, прежде всего. Что еще должно произойти, чтобы давление на власть произошло изнутри? Может ли это давление привести к смене власти?
В России нет сформированного общества, которое могло бы что-либо изменить, повлиять на власть изнутри. Всегда российская история менялась из-за воздействия извне. Вспомните Октябрьскую революцию после Первой мировой войны, распад СССР. Распад был решением самой системы, но произошел он не под влиянием либо давлением советского общества. И сегодня рассчитывать на то, что в обществе поднимется недовольство на сколько-то градусов и оно взорвется от негодования, изменит власть, режим, нельзя. Формат власти может изменить только влияние извне. За 20 лет своего правления Путин ликвидировал даже все зачатки гражданского общества. На мой взгляд, сегодня Путин движется к изоляции по северокорейскому пути. Все, что связывало его с Европой, а это энергоресурсы прежде всего, уже заблокировано. И чем дальше, тем еще больше будет заблокировано. Из России с начала объявления мобилизации, выехало около 1 млн людей. Мне кажется, это было сделано специально, чтобы избавиться от потенциально протестного электората.
Так с кем договариваться? Есть ли они, эти «хорошие русские»?
На мой взгляд это Илья Пономарев. Он занимается созданием каких-то военных структур внутри России. Он человек, который готов разговаривать, а не пытаться сохранять Россию в ее нынешнем виде, просто менять плохого царя на хорошего. Есть какое-то окружение у него. Эти силы, думаю, мы должны поддерживать и разговаривать в будущем. А все остальные «свободные» форумы – это бесполезно. Понимаете, у этих «либералов» одна цель – прийти к власти, просто сменить Путина. КГБшник Ельцин получил власть от Горбачева и КГБшнику Путину передал. В России – порочный круг и власть КГБ. Поэтому систему в России можно изменить только извне.
Признали независимость Чечни, следом нужно признать независимость Дагестана. Мы, Ичкерия, предложим новую форму конфедерации народов Северного Кавказа. Это все будет проходить под международным протекторатом. Мы публично заявим, что никакой войны на Кавказе не будет.
Какай вы видите роль Украины в этом процессе?
Главной. Если вам еще никто не говорил такого, то озвучу это я. Сегодня Украина – это лидер свободного мира и у Украины очень большое будущее. А сегодня нужно победить Россию на поле боя. Других инструментов нет. Разговаривать с Путиным нельзя, перемирие заключать нельзя. Единственный вопрос, который должен стоять на повестке отношений с Россией – вывод ее войск с территории Украины, заявление о готовности выплатить репарации, готовность преступников понести ответственность за преступления. Только об этом с Россией можно говорить. Любой другой вариант будет проигрышным.
«Мы появимся в Чечне тогда, когда начнется взбучка в Москве»
Вы прогнозируете гражданскую войну в России. Если она начнется, ваши действия? Отправитесь в Чечню добиваться власти вооруженным путем?
Наши действия – это смена формата власти Чечни. Если понадобится, то и с оружием в руках.
Но ведь вы ранее говорили, что 200 тыс. чеченцев погибло в недавних войнах с Россией и цена войны высока, что еще одна война не нужна. То есть вероятность еще одной войны в Чечне существует? Где проходит красная линия между попыткой решить проблему мирным путем и решением отстаивать независимость с оружием в руках?
Когда я говорю «мы возвращаемся в Чечню», это не означает, что я говорю о гражданской войне Чечне. Я говорю о гражданской войне в России. В Чечне гражданской войны не будет. Наше появление в Чечне случится тогда, когда начнётся взбучка в Москве, в России. Когда Кремлю просто будет не до Чечни. Наше появление в Чечне будет способствовать тому, чтобы изменить формат власти в самой Чечне. 90% чеченцев, которые там живут, сегодня просто терпят Кадырова. Жители Чечни сегодня находятся в унизительном положении. Знаете, такого как сейчас в истории чеченского народа еще не было, чтобы все население нашей родины было настолько унижено. У нас всегда в истории иерархии власти определялась по принципу: первый среди равных. Но Кадыров все это разрушил.
А что должно произойти, чтобы Путину стало не до Чечни, ведь, к примеру, акции против мобилизации очень немногочисленны, никаких других признаков гражданского неповиновения пока не заметно?
У нас есть связь с чеченцами в Чечне. И наши бойцы, которые здесь в Украине находятся, с ними созваниваются по интернету, общаются. И спрашивают, мол, когда мы придем домой, вы перейдете на нашу сторону? Те кивают головой, показывая согласие. Вот такими на самом деле есть настроения. Поэтому, когда я говорю «сменить власть в Чечне за три дня», я не имею ввиду перестрелять за три дня всех врагов. Я имею ввиду то, что 90% населения, и более 50% представителей силовых структур сразу перейдут на нашу сторону (после смены режима в РФ). Просто Кадыров и Путин сделали все, чтобы это произошло. Люди их ненавидят лютой ненавистью.
Как жители Чечни высказываются о происходящем в Украине? Что говорят?
С ними мы на связи 24/7. Люди говорят, что Украина – это надежда всех закабаленных народов России. Говорю это вам без преувеличения. Знаете, может быть, так бы и не считали, и поддержка вас была бы инертнее. Но сам факт объявления Путиным мобилизации ускорил эти процессы. Поэтому жители республик Кавказа с надеждой смотрят на Украину.
90% чеченцев сегодня просто терпят Кадырова
Так или иначе Кадыров пока остается главным в Чечне и после объявления мобилизации в России сделал ряд неоднозначных заявлений. Сначала он сказал, что план по мобилизации в Чечне уже выполнен, а потом опроверг свои слова. Как вы можете объяснить такое поведение, чего он боится?
Первое его заявление было для того, чтобы успокоить жителей Чечни. Вы помните, что на второй день после объявления мобилизации, в Чечне начались акции протеста. Потом акции перекинулись на Дагестан. Потом Кадырову поступил сигнал из Москвы, и он все переиграл, фактически забрал свои слова назад. Сегодня Кадыров отправляет потенциальных противников своего режима в Украину насильно, через шантаж. То есть он отправляет из Чечни мобилизованных людей из России. Как это происходит? В России мобилизуют криминалитет, Пригожин в тюрьмах мобилизует в свою ЧВК «Вагнер». Всех этих людей отправляют потом в Чечню на подготовку на неделю-две, цепляют им шевроны «Ахмат сила!» и отправляют на войну как «кадыровцев».
«В ВСУ может быть создана чеченская бригада»
Вы уже говорили, что между Минобороны Ичкерии и Минобороны Украины был заключен договор, который легитимизирует чеченских добровольцев, желающих воевать в рядах Вооруженных сил Украины. Что предполагает этот договор?
Документ базируется на основе указа президента Зеленского о создании Иностранного легиона, а также на основе постановления Государственного Комитета Деоккупации Чеченской республики Ичкерии о формировании чеченского батальонов в рядах украинской армии.
помощи и поддержке
Наши подразделения уже воюют в составе Иностранного легиона. Например, есть отдельный батальон специального назначения. Это структура Минобороны, Вооруженных сил. В дальнейшем украинская сторона гарантирует, что те люди, которые выразят желание воевать в наших батальонах, не будут преследоваться в европейских странах после того, как они возвратятся к себе домой в те страны, где живут. То есть появляется гарантия, что их не будут считать наемниками.
Сколько чеченцев воюет сегодня в рядах украинской армии?
Всего действует пять батальонов. Есть батальон им. Шейха Мансура, батальон им. Джохара Дудаева, еще есть два добровольческих батальона и пятый батальон им. Хамзата Гелаева, который является частью Теробороны в Украине и частью Минобороны Чечни.
Договор предполагает, что батальон может дорасти до бригады. То есть мы можем сформировать еще несколько батальонов, а потом уже создать из них бригаду.
Ранее вы также говорили, что из Украины можно будет повлиять на чеченцев, которых Кадыров отправляет на войну в Украину. Как повлиять? Вы верите, что они могут перейти на сторону Украины?
К большому сожалению, я не могу говорить о тонкостях, потому что это касается вопросов безопасности этих людей, а также их семей, которые находятся в Чечне. Но в этом ключе мы работаем и будем работать.
С кем в Украине вы проводите встречи, по каким вопросам?
Мы работает по многим аспектам, по многим направлениям. В первую очередь занимаемся консолидацией тех сил, которые находятся в Украине. Я имею в виду чеченцев, другие народы. К примеру, провели встречи с крымскими татарами, дагестанцами. С 14 октября продвигаем идею создания постоянно действующего Круглого стола и формируем его структуру. То есть приглашаем к этому столу не только представителей с Северного Кавказа, но и представителей других народов, которые находятся в колониальной зависимости. Цель – принимать решения, которые будем нарабатывать на таких Форумах свободных народов, которые прошли в Польше и Чехии.
Какой вы видите форму правления в Чечне после Путина и Кадырова?
Я считаю, что это будет парламентская республика. Во время переходного периода должен действовать международный протекторат на 5-10 лет.
Станислав Груздев, Михаил Глуховский, «Главком»
От редакции Чечен-пресс: Интервью было опубликовано 1 ноября 2022 года. Но в связи с важностью освещаемых вопросов и последними событиями в Украине, мы приняли решение опубликовать его.