Чеченцы говорят, что если бы у Рамзана Кадырова была поддержка в оккупированной Чечении, там бы не находилось 150 тысяч российских оккупантов.
В отличии от Чечни под руководством Кадырова беженцы из оккупированной Чеченской Республикой Ичкерия, поддерживают Чеченскую армию которая под руководством правительства в изгнании во главе с Ахмедом Закаевым сейчас воюет против России в Украине.
Министр экономики и финансов правительства Чеченской Республики Ичкерия Магомед Муртузалиев и новый почетный консул Пеетер Оиссар заявили нашему агентству, что из-за новой российской агрессии Европа также по-другому взглянет на положение оккупированной Чечении .
ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ БОРЦОВ ЗА ДЕОККУПАЦИЮ ЧЕЧЕНИИ МНОГИЕ ГОДЫ НЕ ОСВЕЩАЛАСЬ В СМИ ЭСТОНИИ, НО СЕЙЧАС НАЗНАЧАЮТСЯ НОВЫЕ ПОЧЕТНЫЕ КОНСУЛЫ, В УКРАИНЕ ДЕЙСТВУЮТ ИЧКЕРСКИЕ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ, И ВЕРХОВНАЯ РАДА УКРАИНЫ УЖЕ ПОДДЕРЖАЛА ПРИЗНАНИЕ ЧЕЧЕНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЧКЕРИЯ ВРЕМЕННО ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ СО СТОРОНЫ РОССИИ. КАКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ОТКРЫВАЕТ ТЕКУЩАЯ СИТУАЦИЯ ДЛЯ ГРАЖДАН ЧЕЧЕНИИ?
ПО: После мирного соглашения, завершившего первую российско-чеченскую войну, независимость Чечни признала не только Россия, но и Грузия. В связи с полномасштабной войной России решение о признании было принято Украиной. МИД Чечни готовит документы с аналогичным предложением для всех стран ЕС, начиная с Польши, Эстонии, Латвии, Литвы и Финляндии, поскольку эти страны всегда выражали свое понимание чеченской освободительной борьбы. Во многом это связано с тем, что эти страны сами когда-то прошли этот путь.
НАСКОЛЬКО ЭТО ПОНИМАНИЕ ЕСТЬ В СОВРЕМЕННОЙ ЭСТОНИИ?
ПО: Эстония не является исключением по сравнению с большинством стран ЕС. Джохар Дудаев, уехавший отсюда в Чечню, чтобы возглавить движение за независимость, был лично известен многим политикам эпохи восстановления независимости. Я не знаю ни одного эстонца, который не поддерживал бы освободительной борьбы чеченцев в 1990-х и начале 2000-х, как это сейчас происходит на Украине. Отличие от Украины в том, что чеченцы не получали никакой поддержки извне для борьбы против сверхдержавы-оккупанта. Сопротивление переросло в партизанскую войну, и события, к сожалению, развивались так, что Москва после полной оккупации страны поставила свою марионетку Кадырова.
И Эстония, и большинство других стран ЕС не хотели экономических или политических неудобств, вызванных недовольством России, и считали происходящее внутренним делом России. Есть исключения на уровне отдельных лиц, особенно в Польше и Литве, в парламентах которых так много политиков открыто поддержали чеченскую освободительную борьбу. Исключением можно считать и Великобританию, где проживает глава правительства в изгнании Ахмед Закаев. Один из планов у чеченцев после деоккупации своей страны— создать в будущем аллею героев. Где будут высечены
на камне имена всех граждан тех стран, которые, несмотря ни на что, осмелились поддержать стремление к независимости и освободительную борьбу граждан Чечении.
Россия повторяет определенную модель в своей политике. Во-первых, это касается чеченцев: для подавления независимости был создан нарратив о том, что все чеченцы — террористы и что они сотрудничали с немецкой армией во время Второй мировой войны. Аналогичная схема работала, чтобы предотвратить независимость эстонцев, латышей и литовцев. Был использован нарратив, что это были фашисты и их потомки. Точно так же в настоящее время Россия оправдывает полномасштабную войну в Украине.
КАЖЕТСЯ, ЧТО РОССИЙСКАЯ АГРЕССИЯ В УКРАИНЕ ОТКРЫЛА НОВЫЕ ДВЕРИ ДЛЯ ГРАЖДАН ОККУПИРОВАННОЙ ЧЕЧЕНИИ.
ПО: Определенно. Изменение отношения заметно как на европейском уровне, так и в других странах цивилизованного мира.
ММ: Поясню, вопрос не только в возможностях для чеченцев. Вторжение в Украину помогло европейцам и остальному цивилизованному миру осознать, что все что раньше о России говорило Чеченское правительство была правдой. Никто не хотел верить, что сами русские были террористами и оккупантами, а их политика была империалистической. Но то, что сделала Россия в Украине, открыло глаза даже тем, кто до сих пор не хотел верить.
КАК ГРУЗИЯ ОТНОСИТСЯ К НЕЗАВИСИМЫМ НАРОДАМ?
П.О.: Правительство первого Президента Грузии Гамсахурдии признало независимость Чечении, после этого официальная позиция Грузии характеризовалась выдачей чеченцев, защищавших свою страну от российских захватчиков, в Россию. На сегодняшний день ситуация изменилась и этого не происходит насколько мы знаем, так как Грузия ничем не отличается от членов ЕС. Официального сотрудничества с правительством в изгнании нет, но поддержка и понимание на личном и политическом уровне присутствуют и ощутимы.
И ГОСУДАРСТВА АРАБСКОГО МИРА? РАМЗАН КАДОРОВ ПОСЕТИЛ МЕККУ И АБУ-ДАБИ В КАЧЕСТВЕ ПОЧЕТНОГО ГОСТЯ.
П.О.: Да, поддержка Кадырова в последнее время особенно заметна из Саудовской Аравии, к сожалению, его действительно принимают как почетного гостя. Как заявил недавно глава правительства Ахмед Закаев, в сотрудничестве с Украиной начата подготовка материалов о том, что саудиты финансируют вооруженную группировку , секту, Кадырова «Ахмат» по просьбе России. Цель состоит в том, чтобы призвать к ответу эту организацию, религиозную секту, потому что ее члены убивали граждан как Украины, так и Чечени.
А ТУРЦИЯ? НЕДАВНО ТАМ ОТКРЫЛСЯ ПАРК ИМЕНИ ДУДАЕВА, И ПРЕЗИДЕНТ ЭРДОГАН НЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН К ЧЕЧЕНЦАМ.
ММ: В прошлом, когда Эрдоган не был таким главой страны, он очень хорошо к нам относился. Конечно, он понимает, кто такие чеченцы и какие у нас цели. Он хочет показать, что он тоже цивилизованный человек, который понимает, что Россия делала и делает в Чечне. Открытие парка тому пример.
ПРЕДОСТАВЛЯЕТ ЛИ ЭТО ТАКЖЕ ПРАКТИЧЕСКУЮ ПОДДЕРЖКУ?
ММ: Но для нас это очень практическая помощь, это не только символическое, но и правильное решение в нужное время. Это тоже стоит денег. Если бы кто-то открыл парк имени Дудаева в Эстонии, это тоже было бы очень практической помощью.
ЧТО МОЖНО СКАЗАТЬ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЧЕЧЕНЦЕВ В УКРАИНСКОЙ ВОЙНЕ? МЫ ЗНАЕМ ИЗ СМИ, ЧТО ЧЕЧЕНСКИЕ БАТАЛЬОНЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ В 2014 ГОДУ И ПРИШЛИ НА ПОМОЩЬ СО ВРЕМЕН ЗАЩИТЫ КИЕВА. ЧТО ПРОИСХОДИТ СЕЙЧАС?
ПО: В мае прошлого года чечено-украинские военные представители подписали договор о взаимопомощи. С тех пор формируется бригада специального назначения Чеченской Республики, которая в настоящее время входит в состав Украинского Иностранного легиона. Нецелесообразно говорить, насколько велика эта часть, но они участвовали в боевых действиях в разных регионах Украины. С этого момента началось восстановление армии Чеченской Республики Ичкерия на территории Украины, для освобождения как территории Украины, так и Чечени от оккупации.
ММ: Вначале они были на фронте против оккупированных Россией так называемых ЛНР и ДНР. В остальном они были очень мобильны, перемещаясь туда, куда украинцы считают нужным. Если они были нужны в Бахмуте, они там были, если нужны, то и в Россию едут. Возможно, вы слышали о диверсионной акции, которая произошла на днях в Белгородской области.
КТО ЭТИ ЛЮДИ ИЗ ИХ ПРОИСХОЖДЕНИЯ? МЫ ЗНАЕМ, ЧТО СРЕДИ НИХ ЕСТЬ СЫНОВЬЯ ИЗВЕСТНЫХ ГЕНЕРАЛОВ ЧЕЧЕНСКОЙ АРМИИ, НАПРИМЕР, С ФАМИЛИЯМИ ЗАКАЕВ И БАРАЕВ.
ММ: Как вы сказали. Сын председателя Правительства Ахмеда Закаева жил в Англии, но он чувствует ответственность, поэтому сегодня он защищает Украину, защищает Чечению. То же самое и с беженцами которые получили поддержку в других странах.
ВЫ УПОМЯНУЛИ, ЧТО САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ КАДЫРОВА ЯВЛЯЕТСЯ ПОКАЗНОЙ. НО РОССИЙСКАЯ ПОЛИЦИЯ ИЛИ СУД НЕ ИМЕЮТ ВЛАСТИ НАД НИМ, И ФЕДЕРАЛЬНОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ФИНАНСОВО ПОДДЕРЖИВАЕТ ЕГО ВЛАСТЬ. КАК ХАРАКТЕРИЗОВАТЬ ЕГО СИЛУ?
ПО: Нельзя сказать, что все время было одно и то же. То, что произошло в Украине, также повлияло на борьбу за власть в России и на то, что происходит в Чечении. Нельзя сказать, что Кадырова любят и очень уважают все российские спецслужбы. Но он, безусловно, необходимый инструмент, использование которого однозначно доведено до максимума. В оккупированной Чечении власть Кадырова держится только на наличии российских военных и спецслужб, численность которых составляет порядка 150 тысяч человек. Если это сравнить с 850 000 местного населения, контролируемого этими 150 000 вооруженными лицами, то это один из аргументов, почему больше нет активного сопротивления. Кадыровская «власть» характеризуется на примере чеченского города Ханкала. Там с 2003 года живут только российские оккупанты, а Кадырову впервые разрешили посетить город менее года назад.
ММ: Если сравнивать с Украиной, то наличие 10% российских оккупантов от населения Украины означало бы, что вместо 300 тысяч российских солдат их было бы четыре миллиона, и ситуация была бы явно другой.
П.О.: Справедливости ради следует также учесть, что сотни тысяч граждан Чечении погибли в первых двух российско-чеченских войнах и несколько сотен тысяч живут как эмигранты по всему миру.
ММ: Сейчас около 400 000 человек.
ПО: В стремлении к независимости нет ничего нового, чеченцы воюют с Россией уже более 300 лет. Это завставило чеченцев стать очень осторожными. Когда приходил подходящий момент для них, всегда находилась сила в их народе, которая восстановливала их свободу. В настоящее время такое сопротивление, какое было во время первой или второй российско-чеченских войн, не очень разумно.
ОБЩАЕТЕСЬ ЛИ ВЫ С ЛЮДЬМИ, ЖИВУЩИМИ В ВАШЕЙ СТРАНЕ?
ММ: Да, с родственниками. Мать, сестры и почти все родственники там. Если вы будете там просто жить, не говорите о российской оккупации и молчите, вас никто не убьет. Но если вы начнете говорить, что русские плохие и что нужны перемены, тут же придут агенты оккупационной администрации России и все всем «объяснят» оставляя лужи крови.
ЧТО ТАКОЕ ПОДДЕРЖКА КАДЫРОВА, МНОГО У НЕГО СТОРОННИКОВ?
П.О.: Чеченское общество во многом построено по тейповому принципу, и большая часть его сторонников, которыми Кадыров укомплектовал важнейшие органы и ключевых лиц, являются его близкими родственниками. Кажется, что если когда-нибудь и произойдут перемены, то перемены произойдут и среди тех, кто, кажется, поддерживает его сейчас. Нельзя делать больших выводов из того, что группа Кадырова делает ролики в TikTok, где на площади полно бойцов в черной форме для масс-эффекта. У него есть сторонники, но он основан с одной стороны на родстве, а с другой на деньгах, которые идут из России. Кадыров получил возможность оставить себе все нефтяные доходы страны, отсюда и так называемый момент пряника.
ММ: Если большая часть чеченцев поддержала бы Кадырова, то почему и для кого там сидят 150 тысяч российских солдат? Это большая инфраструктура и финансовые затраты. Был бы ли в этом смысл, если чеченцы так сильно поддерживали Кадырова?
КАКОВЫ ОТНОШЕНИЯ КАДОРОВА С ИНГУШЕТИЕЙ ПОСЛЕ ЗАХВАТА ИХ ЗЕМЕЛЬ?
ПО: Опять же, это можно рассматривать как образец, который Россия использовала в различных местах, чтобы «заминировать» ситуацию или создать долгосрочную проблему. Сделаны спорные участки, через которые можно начать воздействовать на Чечению после деоккупации. В этом контексте можно рассматривать разжигание конфликта. Это уж точно не вызвало хороших эмоций между двумя народами, и особенно в отношении Кадырова. На бытовом уровне есть понимание того, что произошло и кто за этим стоит.
Все, что происходит в Украине, касается не только контекста Чечни, влияние на Кавказ шире. Определенно запланированы некоторые мероприятия, и они состоятся после окончания лета.
ДАВАЙТЕ ПРЕДПОЛОЖИМ, ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ ТАКАЯ ПЕРЕМЕНА, ЧТО ХВАТКА И РОССИИ, И КАДЫРОВА В ЧЕЧНЕ ОСЛАБНЕТ. КАКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ВЫ ХОТИТЕ?
ММ: Как и раньше, при Джохаре Дудаеве. По конституции у нас нормальная демократическая страна.
ВО ВРЕМЯ ПРЕДЫДУЩЕЙ РЕСПУБЛИКИ БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ С ВНУТРЕННЕЙ СТАБИЛЬНОСТЬЮ И БОЛЬШАЯ ПОДДЕРЖКА ИСЛАМИСТСКИХ СИЛ.
ММ: Во времена Дудаева таких проблем не было, потому что ФСБ разыграла религиозную карту позже. При Дудаеве, сли вы помните, Сергей Степашин хвастался, что они потратили 600 миллионов рублей на дестабилизацию Чечни. Если кто-то начинает готовить спецоперации, конечно, это сказывается на внутренней стабильности.
ПО: Во-первых, российское центральное правительство пыталось подорвать стремление к независимости с помощью специальных операций. Найдены соавторы для использования. Если оно не проходило, избирался путь военной интервенции. Если в первую войну этого не произошло, то с приходом к власти Путина жилые дома в России должны начали взрываться, чтобы начать вторую войну. Тогда же был создан нарратив о том, что чеченцы все очень радикальные террористы. Нужно также учитывать, что в Чечении было послевоенное время, и поскольку поддержки извне почти не было, экстремистские организации с не самым лучшим имиджем определенно воспользовались ситуацией. Но по большому счету это была все-таки освободительная борьба чеченцев, а не деятельность исламских экстремистских движений. Сейчас появляется все больше информации о том, что взрывы все-таки были организованы российскими спецслужбами, а организовать другие провокации, например расстрел иностранцев, для ФСБ труда не составило.
КАК ВСЕГО ЭТОГО ИЗБЕЖАТЬ И НЕ ПОВТОРИТЬ ОШИБОК ПРАВИТЕЛЬСТВА АСЛАНА МАСХАДОВА?
ММ: Кроме чеченцев, весь цивилизованный мир должен извлечь урок. Когда нашу республику захватили во второй раз, нам никто не помог. Наша страна была полностью разрушена: не было ни экономики, ни заводов, ни вообще нормальной жизни, потому что ВСЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОБЬЕКТЫ БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ, основной фундамент на котором можно было что-то начать отсутствовал. И ни одна страна нам не помогла, потому что Россия была очень заинтересована в том, чтобы этого не произошло.
ПО: Здесь нет ничего легкого, будет сложно. Но подготовка уже идет. Существует государственный комитет по деоккупации, созданный правительством Чечении, который готов при необходимости немедленно координировать восстановление государственных органов, чтобы не было вакуума власти. Это организация военного времени, лидер которой избирается ее членами и действует до конца войны.
НА ЧЕМ ОСНОВАНА ЛЕГИТИМНОСТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИЗГНАНИИ?
М.М.: До упомянутого комитета был Государственный Комитет Обороны (ГКО), который начал свою работу в конце 1999 вначале 2000 года по указу президента Масхадова. Когда в 2007 году Доку Умаров объявил, что государства Ичкерия больше не существует, он нарушил конституцию, в которой говорится, что только народ Чечни может принимать решение о независимости страны и о том, что представители власти не могут от нее отказаться. Поэтому Умаров просто ушел в отставку, Парламент Чечении продолжал действовать, соответственно, на заседании Парламента Ахмеда Закаева и назначили Председателем Правительства, а в 2014 году уже ГКД Чеченской Республики Ичкерия вновь переизбрал его.
За последние 20 лет мы выдали 25 тысяч подтверждений людям, приехавшим в Европу из оккупированной Чечении и воевавшим против России. Выдача паспортов возобновилась в 2011-2012 годах. в год. Если человек из Чечении, он имеет право оформить паспорт. На нашем государственном портале есть вся необходимая информация. Паспорта выдаются там, где находятся наши представители. Многие люди не знают, что им не нужен российский паспорт, на основании которого их могут экстрадировать в Россию.
ГДЕ ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ НА ПЕЧАТЬ ПАСПОРТОВ?
ММ: Как всегда, заявитель должен оплатить госпошлину.
А ЕСЛИ ЗАКАЕВ БОЛЬШЕ НЕ СМОЖЕТ ПРОДОЛЖАТЬ СВОЮ РАБОТУ?
ММ: Затем нового лидера выберут на заседании ГКД (Государственный Комитет Деоккупации), в котором сейчас около 35 членов. В наши дни сессии проходят привычным уже для всего цивилизованного мира образом : онлайн. До пандемии оккупанты смеялись: смотрите, правительство Чечении сидит в Интернете, виртуальное правительство. Теперь все знают, что работать можно и по скайпу, зуму и т.д.
ГДЕ ОСНОВНЫЕ ЦЕНТРЫ ДЛЯ ЧЕЧЕНСКИХ БЕЖЕНЦЕВ?
ПО: Практически везде в Европе. Эстония имеет меньшую общину, чем соседние страны, такие как Литва, Польша или Финляндия. Их, безусловно, много в Скандинавии, Германии и Турции.
ИЗМЕРЯЕТСЯ ЛИ ЭСТОНСКАЯ ОБЩИНА В СОТНАХ ИЛИ ДЕСЯТКАХ ЧЕЛОВЕК?
ММ: Десятки. Петер будет заниматься точной статистикой.
ПО: Добровольно и не исключено, что есть возможно граждане Чечении, имеющие российский паспорт и не желающие афишировать себя. Но вопрос не только в том, чтобы представлять общество, но и в том, как отстаивать восстановление независимости Чечении и национальных интересов в более широком смысле.
ММ: Тот факт, что Россия удосуживается тратить деньги на пропаганду против нас в Эстонии, показывает, что для них это очень важный вопрос. Тиражировать пропаганду ФСБ о том какие чеченцы очень агрессивные и радикальные террористы.
П.О.: В какой-то степени в причинах осторожности здесь можно увидеть влияние российского государства.
КАКАЯ СУДЬБА ЖДЕТ КАДЫРОВА И ЕГО СТОРОННИКОВ В СЛУЧАЕ СМЕНЫ ВЛАСТИ?
ПО: Лица, связанные с Кадыровым, в основном представители российской власти. Что будет с теми, кто причастен к преступлениям, совершенным в Чечне или где-либо еще, будет решать суд. Определенно решения принимаются не на эмоциях. А у кого нет кровной вины… Чёрно-белым точно не подойдёшь, с оккупационными властями начинают сотрудничать по разным причинам. Будет люстрация и оценивание, могут ли они заниматься государственной работой.
НА ЧЕМ ОСНОВАЕТСЯ ЭКОНОМИКА ЧЕЧНИ И КАКОВЫ ПЕРСПЕКТИВЫ НА БУДУЩЕЕ?
ММ: Сейчас на вливаниях российских денег. Конечно, они не хотят строить в оккупированной Чечении заводы или инфраструктуру, которая позволила бы чеченцам что-то производить. Сотрудникам на административных должностях дают деньги, все остальные сидят на своем огороде и едят то, что могут вырастить сами. При независимости у нас и на хлеб, и на топливо цены были ниже, чем в России.
По сути, можно было бы использовать доходы от нефти. Об остальной отрасли говорить не хочу, потому что это очень больная тема - русские разбомбили все, что могли. Например, мой отец владел фабрикой безалкогольных напитков…
БУДЕТ РАЗРЕШЕН АЛКОГОЛЬ ПРИ ВОССТАНОВЛЕНИИ РЕСПУБЛИКИ?
ММ: Все, что является законным в других частях мира, также может быть рассмотрено здесь и на основе внутренних законов, которые будут принимать избранные народом законодательные органы.
ЖЕНЩИНЫ ДОЛЖНЫ ГОЛОСОВАТЬ И УЧАСТВОВАТЬ В ПОЛИТИКЕ?
ММ: Не понял вопроса? У нас до недавнего времени Министром иностранных дел была Аминат Саиева, Видимо стереотипы ФСБ глубоко окопались раз такие вопросы.
ПО: Это российский нарратив о том, что Чечня является рассадником или гнездом радикального ислама. Исторически там всегда были ультраумеренные мусульмане, а радикализма никогда не было. В средние века, до того, как в Чечению пришел ислам, были чеченцы-христиане.
КАК ВЫ СТАЛИ ПОЧЕТНЫМ КОНСУЛОМ?
ПО: Мне предложили пройти собеседование, я разговаривал и с Ахмедом Закаевым, и с министром иностранных дел Шериповым. Я жил с чеченцами, как и большинство эстонцев. Я также знаю ситуацию, в которой они оказались в Эстонии. Я решил протянуть им руку помощи.
КАК ОНИ УЗНАЛИ, ЧТО ВЫБИРАЮТ ВАС?
ПО: Ну, я общался здесь с разными людьми.
ММ: Я читаю эстонские газеты и видел, что Пеетер — очень серьезный человек. Он давал интервью и выступал против исламистов. Мне понравилось, что он понимал, что исламистов финансирует ФСБ.
ПО: То, что вы видели, что я работал в правоохранительных органах и...
ММ: Это показало мне, что в Эстонии есть люди, которые правильно понимают, что происходит в мире.
П.О.: Это было время, когда тема исламизма и терроризма была интересной, и я занимался этой сферой. Я закончил его в 2011 году. Потом меня связали с другим структурным подразделением, которое уже не занималось этой сферой.
БУДЕТЕ ЛИ ВЫ ПРОСИТЬ РАЗРЕШЕНИЕ НА ТАКУЮ РАБОТУ У СВОЕГО БЫВШЕГО РАБОТОДАТЕЛЯ ИЗ ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ?
ПО: Я ни у кого не спрашивал разрешения. Если я поддерживаю нацию, которая, как и эстонцы, борется за свою независимость, и иду просить для этого отдельное разрешение,
то создается впечатление, что я делаю что-то не так. У меня нет этого чувства. Какое-то время я думал, что не подхожу для этой работы, но в конце концов согласился.
ММ: Для меня было важно, в чем я был уверен, что вы не связаны с Россией, а это для нас было самым важным всегда.
ПО: Мы сами были в похожей ситуации, и мы приветствовали любую помощь и сотрудничество.
Источник: https://epl.delfi.ee/artikkel/120219812/intervjuu-tsetseenia-eksiilvalitsuse-minister-ootame-oma-voimalust-tahame-sellist-riiki-nagu-oli-dudajevi-ajal