Глава правительства Ичкерии в изгнании о том, почему для украинцев важно признание независимости Чечни
Сергей ГАРМАШ
Чеченцы одни из первых на постсоветском пространстве столкнулись с прямой агрессией России. И они же нанесли ей первое поражение, заставив, фактически, признать свою суверенность. Впоследствии Россия растоптала свои обязательства и оккупировала Чечню. Но чеченский народ продолжает сражаться с империей. Сегодня — на территории Украины.
О том, почему для украинцев важно признание независимости Чечни; почему Запад не поддержал Чечню в девяностых; какое будущее ждет Российскую Федерацию — в интервью с премьер-министром Чеченской Республики Ичкерия Ахмедом ЗАКАЕВЫМ.
— Г-н Закаев, что привело Вас в Киев?
— Сейчас идет процесс формирования нового батальона. На данный момент у нас в Украине официально 4 батальона. Три из них — в составе Иностранного легиона ВСУ, а один — добровольческий батальон им. Шейха Мансура, который здесь воюет еще с 2014 года. Мы ездили на передовую, в Херсонскую область, в Запорожье. Основное время мы провели там.
— На официальном уровне у вас были какие-то встречи?
— На официальном уровне у нас есть постоянный контакт. Соответствующие структуры обеспечивают в Украине мою безопасность, поэтому официальные лица, конечно же, знают, что я здесь…
— Давно началось такое взаимодействие?
— 24 февраля началась война, а уже 26-го мы в Брюсселе провели заседание Государственного комитета, где было принято решение о формировании батальонов для отражения российской агрессии в Украину. В этом же решении мы записали необходимость консультаций по этому вопросу с украинским руководством.
28 февраля президент Зеленский подписал указ о создании Иностранного легиона. С этого времени мы начали полуофициальное конфиденциальное сотрудничество с вашими структурами власти для того, чтобы чеченцев, которые воюют в ВСУ или в рядах добровольцев, впоследствии не преследовали как наемников. Потому что у нас такой горький опыт уже был, когда после 2014 года задерживали чеченцев, которые воевали за Украину…
— …И даже выдворяли в Российскую Федерацию.
— Да, к сожалению, были и такие случаи.
Чтоб избежать подобного, мы заявили о том, что необходимо, пусть не официальное, но какое-то соглашение между ведомствами наших государств. И мы это сделали: между военными ведомствами Украины и Чечни мы заключили соглашение. И с этого времени уже началось сотрудничество и взаимодействие по многим вопросам. Потому как происходящее в Украине напрямую касается не только чеченцев, но и очень многих других народов, которые находятся в колониальной зависимости от России уже несколько веков.
— Почему чеченцы воюют сейчас не в Чечне, а в Украине?
— Мы уже воевали и пробовали остановить русских. Но дело в том, что когда мы воевали в Чечне, мы были оставлены один на один с этим монстром. Более того, если бы нас оставили просто один на один, может быть, мы бы еще и сумели выиграть. Но дело в том, что весь мир тогда занял позицию России в конфликте с нами. Да и сейчас не можем абсолютно быть уверенными в том, что если мы начнем какие-то боевые действия, то наша война не будет рассматриваться как внутреннее дело России. А мы уже 300 тысяч населения положили в этой неравной войне с Россией.
Сейчас мы не ведем речь об открытии второго фронта на Кавказе, потому что это создаст риск физического уничтожения сотен тысяч людей, а также даст русским очередной аргумент для оправдания агрессии: дескать, Украина поддерживает сепаратизм на Кавказе…
— Но они же первыми признали «ДНР»/«ЛНР», так что сейчас этот аргумент будет неубедительным.
— В любом случае мы понимаем, что той поддержки, которую имеет сегодня Украина в борьбе с орками, мы не получим. Теперь для нас самое главное — вместе с украинцами добить этого монстра. А деоккупация Чечни, если Россия проиграет Украине, это вопрос нескольких дней. Я абсолютно уверен в этом. Поэтому у нас сейчас нет необходимости развязывать очередную войну в Чечне и подвергать наше население очередному геноциду.
— На Ваш взгляд, какое количество жителей Чечни сегодня поддерживают идею независимости от России?
— Уверен, что более 90% людей не забыли и не отреклись от идеи независимости.
— Получается, что режим Кадырова держится на поддержке менее 10% населения?
— Даже из этих 10% не все лояльны. Есть те, кого Путин и Кадыров кормят из своих рук, и те, кто обслуживает этот режим, например, СМИ. А остальные, например, бюджетники, занимают выжидательную позицию, просто чтобы выжить. У нас уже есть такой опыт.
В том состоянии, в котором находится сейчас чеченское общество, мы уже находились после депортации 1944 года, когда в 1957 году была воссоздана Чечено-Ингушская АССР и наш народ вернулся на свою землю. Чеченцы тогда смирились с ситуацией и просто выживали. Время для действий пришло в начале 90-х. То же самое происходит сейчас. То есть, если в 1991-м году мотивацией к борьбе за свободу была депортация, то сейчас — две прошедшие войны и то, что каждая семья понесла в них потери. Каждая! Поэтому если сейчас начнутся какие-то процессы в России, то это вызовет нашу реакцию. К этому мы должны быть готовы. И наше правительство, и те вооруженные структуры, которые сегодня набираются опыта в Украине.
— Насколько я понимаю, западный мир поддерживает идею суверенности Чечни. Но при этом он не оказывает ее народу действенную поддержку в борьбе за независимость от России. Почему такая двойственная позиция?
— Знаете, до начала российской агрессии в Украине нам казалось, что Запад смирился с тем, что Россия контролирует все постсоветское пространство. Хотя Соединенные Штаты, когда появились в начале девяностых на Кавказе, они ведь сделали ставку на Грузию. Американцы были уверены, что в Грузии россияне сломают себе хребет. Но не получилось…
— А почему не на Чечню была ставка?
— Чечня очень мала — 17 тыс. кв. км. Единственная страна, с которой мы граничим помимо России, — Грузия: протяженность границы с ней — 80 км. Естественно, что в выборе между Чечней и Грузией, американцы сделали ставку на более крупную Грузию. Хотя мы показали, что могли воевать с Россией, но это уже было позже, когда ставки уже были сделаны. Однако 2008 год продемонстрировал, что Грузия не готова была оказывать сопротивление России. Мы же дрались. Но, во-первых, в Чечне мало людей, мы не способны были самостоятельно обрушить Россию. Во-вторых, у нас не было таких ресурсов, которые есть сейчас у Украины. Не было помощи ни от кого. Мы находились внутри России, и у нас не было ни внешней поддержки, ни тыла.
- Как Вы думаете, почему Запад изменил свою позицию по отношению к Украине, и, в отличие от 2014 года, стал помогать нам не только выражением глубокой обеспокоенности, но и оружием?
- Почему украинцев не поддержали в 2014 году? Я считаю потому, что украинцы не оказали сопротивления. Крым отдали практически без единого выстрела. А ведь американцы в лице Бжезинского, говорили: «никто за вас воевать не будет. Если вы сами не будете воевать за себя, то вы проиграете». И давайте вспомним начало эскалации, когда Путин подтягивал к вашей границе войска в прошлом году. У американцев была 100% информация, что Путин готовит агрессию. Они говорили об этом. Однако, кроме предупреждений, никаких действенных шагов Вашингтон не предпринимал. Даже оружие, которое они выделяли, было рассчитано чисто на партизанские действия. Потому что, после Крыма, они не были уверены, что украинцы окажут сопротивление России. А я был абсолютно уверен, что если Путин вторгнется в Украину, то это будет конец и России, и Путину. Я знал, что Украина - как нация уже состоялась. И показателем этого был Майдан, особенно второй Майдан… И тем более, целями «спецоперации» были обозначены денацификация и демилитаризация Украины – это значит полное разрушение украинского государства и размытие, уничтожение нации. Естественно, у украинцев не было другого выхода, кроме как драться. И вот, когда американцы увидели, что Украина в состоянии, и что она мотивирована, - после этого только пошла помощь и поддержка.
—Вы находитесь в Лондоне как глава Ичкерии. Как Вы сами говорили выше, с вашим правительством заключают какие-то «конфиденциальные» соглашения государственные структуры других стран. Но почему Запад не признает суверенитет Ичкерии официально?
— Дело в том, что Ичкерия признана на уровне ОБСЕ 57-ю странами…
— Значит и Россия вас признала, ведь она тоже член ОБСЕ?
— Россия не только признала Ичкерию, Россия даже установила с нами дипломатические отношения. С 1997 года были открыты дипмиссии Чеченкой республики в Москве и в Грозном. А сам факт признания свершился еще в 1996 году, когда ОБСЕ заявила о том, что они проведут мониторинг выборов на основе Конституции Ичкерии 1992 года, в которой четко было прописано «суверенное независимое демократическое государство». И в протоколе после выборов это было зафиксировано.
Более того, у нас тогда еще были подписаны соглашения о выплате контрибуций Россией за первую чеченскую войну. Это было 170 млрд долл., которые Москва приняла на себя и обязалась выплатить чеченцам. Поэтому, да, — мы были признаны.
До недавнего времени не признавали факт оккупации. Но сегодня и в этом вопросе уже есть подвижки: в резолюции проходившей в Праге конференции по деколонизации России мы упомянуты как независимое государство, находящееся под оккупацией.
— Признание ОБСЕ, как и «признание» России, — это хорошо. Но Ичкерия не стала членом ОБСЕ, а Москва не признает суверенности Чечни. Не будучи признанной другими странами как независимое государство, Ичкерия не может быть на государственном уровне признана и страной, находящейся под оккупацией. А у нас как раз зарегистрирована петиция к президенту с призывом признать независимость Ичкерии…
— Да, это очень важно. Это показывает позицию украинского общества по отношению к чеченскому народу…
— Не менее важной является и позиция украинского государства. Особенно сейчас, во время войны с Россией.
— Вот украинцы и должны помочь государству, послав сигнал, что украинское общество готово к тому, чтоб руководство Украины признало и установило дипломатические отношения с Чеченской Республикой Ичкерия.
— Рамзан Кадыров в последнее время отметился несколькими заявлениями. Вначале собрался уходить с поста главы Чечни, а потом передумал. Позже заявил, что собрался ехать к Путину, объяснять ему «ситуацию на земле». Но, видимо, тоже передумал. По Вашему мнению, что стоит за этими действиями Кадырова?
— Сергей, вы просто только сейчас начали обращать внимание на него, когда началась война с Украиной. А мы с этим живем уже 15 лет. С этим клоуном, который каждые два-три месяца, чтоб привлечь внимание к своей персоне, делает какие-то заявления. Заявления, о которых вы упомянули, — из этого ряда. Хорошо хоть они не организовали массовый выход чеченцев с просьбой к Кадырову «остаться и оберегать чеченский народ», а в предыдущие разы было и это. Они выводили всех бюджетников и те скандировали: «Кадыров не уходи!»...
— А это не может быть признаком того, что он, видя приближение конца Путина, начинает позиционировать себя как всероссийский политик?
— Этот шанс Путин ему дал, когда началась война. Помните, когда он публично во время какого-то заседания произнес такую фразу: «Рамзан Ахмадович, мы с вами отдельно поговорим». Вот это был такой очень серьезный сигнал и месседж всем российским политикам, потому что за Кадыровым стоит банда. И всех, кто сегодня не согласен с позицией Путина по любым вопросам, пугают страшилкой о Кадырове и «кадыровцах».
Что они на самом деле из себя представляют как боевая единица — это мы увидели в Украине. А вот функции полицейского надзора в качестве жандармов и энкавэдэшников они в состоянии выполнять.
Поэтому для внутреннего использования в России — это очень мощный инструмент в руках тех нескольких человек, которые на самом деле руководят Россией — Путина, Патрушева, Золотова. Вот эти три человека могут использовать кадыровцев как инструмент для сохранения своей власти. И поэтому они подчеркивают его избранность в российском политикуме.
— У Кадырова есть амбиции занять пост Путина?
— Нет. Он и сам это понимает. И он никогда не согласится не только на пост Путина, он никогда не согласится на какую-то должность федерального уровня. Чечня — это его потолок. Он там царь и бог… И никаких амбиций за пределами Чечни у него нет, потому что он понимает: как только он выйдет или сойдет с этих позиций — он труп. И физически, и политически.
— Но у него же есть банда. Он может на нее опираться. У других же такой банды нет.
— У него есть банда до тех пор, пока он сидит там. Но как только в Чечне сядет другой человек, эта банда перейдет к нему.
— Но он же может контролировать другого главу республики, если это будет его человек.
— Нет: как только он выедет за пределы Чечни, он никого не сможет контролировать. Он знает, насколько он непопулярен не только среди чеченцев, но даже среди своего окружения.
Дело в том, что чеченцы такого унижения как сейчас, не испытывали никогда и ни на каком этапе своей истории. Поэтому ненависть к Кадырову просто зашкаливает.
— А почему его терпят?
— Вокруг и в самой Чечне сегодня находятся 150 тысяч российских военных. И несмотря на тот кризис, в котором находится сегодня российская армия, ни одно подразделение из Чечни не выведено. А те рекруты, которых они якобы отправляют из Чечни — алкаши, бомжи, заключенные, которых собирают по всей России и привозят в республику. Они проходят за две недели или месяц подготовку, после чего их уже оттуда отправляют как «кадыровцев», как подразделение из Чечни. На самом деле, это сброд, который они собирают по всей России. Интересно, что, как нам рассказывают военнопленные, когда их отправляют из Чечни, то дают автомат и четыре пустых рожка. Патроны выдают уже когда они прибывают на территорию Украины, за час-два, до того, как их выталкивают на линию фронта, под огонь.
— Известно ли количество потерь «кадыровцев» в Украине?
— Более 1000 человек. Похоронено где-то 200 человек, остальные лежат в рефрижераторах в Беларуси. Это еще те, кто ехал в Украину в первые дни, заниматься здесь репрессиями и ликвидировать политическое руководство Украины. Но они не успели дойти, их сдали и там же на месте накрыли. После этого их никуда вперед уже не выбрасывали, они шли за спинами. В том числе мобилизованных из так называемых «ДНР» и «ЛНР».
— Как вы думаете, имеет ли под собой основания версия, что «кадыровцев» сдали люди из ФСБ?
— Абсолютно уверен, что так оно и есть. Потому что ненависть к Кадырову у них зашкаливает. Дело в том, что Чечня — единственный регион, где ФСБ не может делать все, что хочет. Там им приходится согласовывать свои действия с Кадыровым.
— Ранее Вы говорили, что если Украина победит, то Чечня освободится в течение трех дней. Что Вы имеет ввиду под «победой Украины», ведь понятно, что до Москвы мы не пойдем?
— Выход на свои границы. Дальше и не надо идти. Даже Крым может подождать до тех пор, пока в России какая-то ситуация не начнется. Потому что они Крым считают своей территорией и его освобождение может рассматриваться как повод для применения ядерного оружия. Я в это не верю, но риск есть. К тому же это жизни украинских военных…
Поэтому, когда я говорю «три дня для деоккупации Чечни», имеется ввиду именно это. Не для развала России. Развал России – это, я думаю, до 24-го года произойдет, это не завтра. К 2024 году или в 2024 году, я думаю, все эти вопросы будут иметь уже четко обозначенные контуры и решения.
— Почему наша победа должна привести к развалу России?
— Думаю, Вы внимательно отслеживаете настроения в российском обществе. Есть видимая поддержка общества тому, что делает Путин. Но там назревают и такие силы, которые недовольны тем, что он сделал. Если вы помните, перед российской агрессией в Украину очень авторитетный офицер генерал Ивашов от имени офицерского состава России призвал Путина не разрушать Россию и не начинать войну в Украине: «Вы не Украину уничтожаете, вы уничтожаете Россию».
И вот когда война имеет уже абсолютно четкую тенденцию к поражению российской армии, эти настроения могут привести к гражданской войне в самой России.
— Между субъектами федерации?
— Нет, даже не между субъектами. Между русскими шовинистами и теми, кто сегодня находится у руля. И, скорее всего, подключится армия, внутри которой есть понимание, что вооруженные силы подставили…
— А Вы не допускаете, что, видя перспективу поражения, Путин объявит военное положение в РФ и затянет войну, чтоб и без выборов оставаться у власти?
— Он сможет ее затянуть ровно настолько, сколько это нужно Украине и украинской коалиции. Уже не Путин решает вопрос, когда заканчивать войну. Он решал вопрос, когда ее начинать, а теперь уже не он будет решать…
— Как Вы думаете, на Западе уже приняли мысль, что Россия как империя опасна и ее нужно деимпериализировать?
— Я думаю, появление ленд-лиза и их позиция по Украине подтверждают, что они это поняли.
— То есть, мы сейчас идем, как к стратегической цели, — к деколонизации России?
— Я на 90% в этом уверен. Потому что все тенденции, которые мы сегодня наблюдаем, в том числе и у так называемых союзников России, говорят об этом. Последние события в ОДКБ, встреча Шанхайской организации — Вы же видите: с Путиным уже никто не считается, Россию уже считают страной, которая проиграла, у которой нет будущего.
- И последний вопрос. Через два месяца закончится срок сбора подписей под петицией о признании Украиной суверенитета Чеченской республики Ичкерия. Уверен, что необходимые 25 тысяч подписей будут собраны и президенту Зеленскому придется рассмотреть этот вопрос. На Ваш взгляд, как он должен отреагировать?
— Это может стать дополнительным аргументом для Киева в его диалоге с Россией и партнерами Украины. Но я не думаю, что признание тут же произойдет… Думаю, украинские власти будут принимать решение исходя из политической целесообразности, в зависимости от складывающейся ситуации. Вопрос признания не настолько судьбоносен для нас, сколько очень важен для самих украинцев. Поэтому этот мяч я оставляю на стороне украинцев и украинского руководства.