Вячеслав Юрин
Виктор Шендерович рассказал DW о том, как воздействует на россиян пропаганда и несут ли они коллективную ответственность за войну против Украины.
Российский журналист и писатель, признанный в РФ СМИ-"иноагентом", в интервью DW рассказал, почему считает, что у живущих в России - стокгольмский синдром, какую роль в этом сыграла пропаганда и можно ли ожидать, что кто-то внутри России выступит против войны, которую президент Владимир Путин начал против Украины.
DW: Война в Украине продолжается уже больше восьми месяцев. Как долго россияне готовы еще ее терпеть?
Виктор Шендерович: Ну, видимо, долго, потому что ситуация закупоренная. Закупоренная, прежде всего, в мозговом отношении - когда говорят, что россияне поддерживают войну, надо просто понимать, что речь не идет о том, что миллионы россиян поддерживают убийство детей и так далее. Они живут в параллельной реальности - пропаганда чрезвычайно изощренная, мощная и длительная, 20-летняя пропаганда. А антиукраинская пропаганда, если считать с четвертого года, насчитывает 18 лет.
У тех, кого мы зачислили в поддерживающих Путина, картина происходящего совершенно иная. В ней Россия противостоит то ли украинскому нацизму, то ли нашествию трансгендеров - в общем, чего-то плохого с Запада. Мы воюем с Западом, мы отстаиваем свои ценности, вокруг нас сжимается кольцо врагов. Люди в этом закупорены. Когда вы говорите здесь, в Европе, особенно для западной аудитории о поддержке, надо понимать, что слово "поддержка" в политическом языке означает нечто другое. Политическая поддержка в свободной стране - это другое. Здесь, в случае России, это стокгольмский синдром - это гораздо ближе к истерике Северной Кореи, к истерике радости при виде фюрера. Вот это гораздо ближе к тем образцам, чем к поддержке в европейском понимании.
Поэтому никакого просвета через голову не предвидится и через желудок, через санкции - тоже, видимо, нет. В какой момент количество драматических изменений в жизни отразится на сознании россиян, я сказать не могу. Но, видимо, то, что не произошло через голову и не произошло через желудок - это понимание, к сожалению, придет через обрушение пейзажа. Видимо, не раньше.
- Огромное число россиян и не поддерживало войну, и не выступало против. Оно старалось ее не замечать. И вот сейчас мобилизация, казалось бы, разбудила многих россиян, они поняли, что происходит что-то не то. Сейчас многие из этих мобилизованных или, по крайней мере, какая-то часть, судя по всему, вернется в гробах. Вот эта ситуация с мобилизацией и с возвращением каких-то мобилизованных в гробах, она как-то способна изменить ситуацию и настроения в России?
- Вы знаете, да, но только, например, аналог американский - вьетнамский - там не работает, потому что в Америке был Вьетнам, но оставалась свободная пресса, политическая конкуренция, и Вьетнам был для Америки сформулированной проблемой, что позволило ее решить драматично, но решить в ближайшее историческое время. Если вы посмотрите телевизор российский - не советую, упаси Боже, как говорится - то никакой войны там нет, никаких гробов нет. Не называются ни имена, ни числительные. Нет этой проблемы. Нет, к сожалению, вьетнамского аналога не будет. Я очень пессимистичен.
РФ сегодня - страна запущенного стокгольмского синдрома
- Но гробы же придут в конкретные семьи?
- Гробы придут. Они приходили и во время войны в Афганистане, 13 тысяч гробов пришло. Много вы видели протестов против войны в Афганистане? Я уже не говорю о том, что в Афганистане наши доблестные советские воины уничтожили миллион афганцев. Кто-нибудь об этом говорил? Если кто и говорил, то это были единицы диссидентов.
Глухое раздражение, энергия, которая могла бы уйти в протест, в случае существования обратной связи, свободных СМИ, политической конкуренции, судов и так далее - вот эта шестереночная передача свободного мира разломана, и раздражение будет уходить вглубь. Оно будет уходить в нелегитимные формы какие-то, во взрывы, в поджоги военкоматов. Но это единично. В усиление встречной репрессии, в стокгольмский синдром. Это главный результат. Россия сегодня - это страна неоперабельного, запущенного стокгольмского синдрома. Миллионы людей вынуждены договариваться с собой о том, что все хорошо, что эти жертвы стоят того, что надо потерпеть, что те, кто идут на фронт, это патриоты, а те, кто не идут, это предатели.
Россия в кольце врагов - вот это то, что я слышал с детского возраста, вернулось, к сожалению, вернулось в чрезвычайно настойчивой и очень эффективной форме. Я должен сказать, что путинская пропаганда эффективнее советской, хотя бы потому, что мое поколение конца 50-х годов рождения, мы застали уже скисшую идеологию. Никто уже не верил ни во что, и поэтому пропаганда не работала. Она вызывала только ухмылку и анекдоты про Брежнева. Сегодняшнее время сравнивать с поздним застоем неверно, к сожалению. Надо сравнивать с 40-ми годами в Германии, потому что война уже идет.
"Украина как государство выживет и будет европейским"
- Но, тем не менее, есть все-таки интернет. Перед глазами опыт советской истории, когда люди понимали, что им врут, в том числе и молодые люди это понимают. Почему же люди в России оказались так восприимчивы к этой пропаганде, почему они оказались в заложниках у режима?
- Я отчасти уже начал отвечать на этот вопрос. Мы сейчас находимся, к сожалению, с точки зрения массовой идеологии, не в 70-х годах, не в 80-х, когда уже был распад идеологии, все поднимали руки и ждали, когда умрет очередной генсек. Мы находимся, к сожалению, еще на этапе, когда этот гнойник еще набухает, он не прорвался еще. Мы сейчас где-то в районе этой точки прорыва гнойника. Ясно, что то, что произошло 24 февраля, это историческая трагедия, прежде всего, для России. Потому что Украина как государство выживет и будет европейским. А хуже всего на выходе, на длинной дистанции, придется именно России. Россия будет восстанавливать, выплачивать репарации. Россия будет лежать гнить за обочиной мира. Россия заплатит и демографией, и деньгами, и жизнями, и кровью за свой преступный инфантилизм в путинские годы. Это еще не дошло до россиян, но это будет, безусловно, постепенно доходить.
Я вам не назову дату, но мы находимся в периоде распада Российской империи, и мы его наблюдаем в прямом эфире сейчас. Распад драматический, трагический распад Российской империи, он уже происходит. Вопрос только в подробностях, для истории не важных, но для нас очень важных. Если этот распад и крушение займет полгода-год, это одно количество погибших. Если это растянется на десятилетия, то это просто другое количество погибших. Это еще успеют безмозглые маленькие дети, которых в пилотках в виде буквы Z сейчас выстраивают, они еще успеют пойти на пушечное мясо. И сколько-то еще десятков тысяч украинцев погибнет. Дальше этот распад будет, конечно, продолжаться. Вопрос, повторяю, в сроке и в кровавости этого процесса.
Поражение Путина - это единственный шанс выжить для РФ
- Война началась, потому что ее развязал один человек. Почему во власти, в верхних эшелонах, не нашлось ни одного человека, который бы встал и сказал - это преступление? Ни одного голоса ведь не раздалось.
- У меня есть два ответа. Они взаимосвязаны. Если пользоваться историческими аналогами, то почему все ждут какого-то Горбачева, который изнутри что-то поменяет? Никакого Горбачева сейчас в России нет. Надо помнить, что тогда там была идеологическая власть. Андропов и Суслов были идеологическими убийцами. И чудесным образом внутри идеологии появился Горбачев. Здесь мы имеем дело с бандитами. Это просто "малина". Дело в том, что те люди, которые молчали, кивали головами на Совете безопасности, каждого из них можно сажать. И папка вот такая лежит у Путина, они все на крючке. Каждого из них можно сажать по тяжелым статьям Уголовного кодекса, а теперь еще и за развязывание войны. Это "малина", и там Горбачева быть не может. Это все - неоперабельная раковая опухоль, она съедает оставшиеся живые клетки. Она сдохнет, конечно, но, к сожалению, только вместе с организмом.
Распад России, уничтожение России в политическом смысле, сегодняшней России, путинской России, тяжелое и, очень важно, наглядное для населения поражения Путина - это единственный шанс выжить для России, для российской цивилизации. Сегодня вопрос не о том, выживет ли империя, а о том, утащит ли она с собой в могилу всю цивилизацию. Единственный шанс цивилизации уцелеть - это скорейшее и наглядное поражение Путина. Речь идет только об этом. Но не рассчитывайте ни на кого, ни на какого Горбачева. И второй момент - мы ждали какое-то время табакерки, шарфика, какого-то заговора, Штауффенберга (участник покушения на Гитлера. - Ред.), вспоминая исторические аналоги. Ну, кто-то должен быть. Но полковник Штауффенберг был боевой офицер. А в России вокруг Путина - "малина". Кто это будет делать?
Аналоги латиноамериканские есть - когда армия оказывается прогрессивной силой. В Латинской Америке такое случалось, когда офицеры выступали в качестве прогрессивной силы и, так сказать, возвращали потом власть. Но в России это одно из самых больших расстройств. Армия оказалась совершенно деклассированной. Мы видим Суровикина. Есть, кстати говоря, несколько военных, которые отказались участвовать в этом - героев России. И об этом надо, наверное, говорить, что есть такие люди. Но говорить о явлении офицерства, о протесте офицерства, к сожалению, не приходится. Они тупо выполняют приказы и занимаются ударами по гражданским объектам. И мы не слышим пока о массовом протесте офицерства. Это заставляет очень пессимистически смотреть на будущее.
"Нравственная вина - это персональное понятие"
- Сейчас многие украинцы считают, что в этой войне виноват не только Путин, не только верхушка, не только армия, которая в том числе совершает военные преступления, но и весь российский народ. А вы как считаете?
- Есть историческая ответственность, есть оброк, который история налагает на нацию, на цивилизацию. Нет ничего справедливого - бомбы начинают падать на Дрезден, на Берлин в 45-м году. На всех - на младенцев, на стариков. За Гитлера ты или против Гитлера - бомбе все равно. И это чудовищный исторический оброк.
Никакой справедливости в истории нет, и все россияне будут платить - как нация, как цивилизация. Мы уже платим. Сотнями тысяч жизней, десятками тысяч сирот, миллионами изгнанников. Мы уже платим обрушением, будущим. Платим и будем платить. Это историческая плата, историческая ответственность.
Но нравственная вина - это персональное понятие. Нет никакой одной на всех нравственной вины. Это безнравственно - ставить через запятую Рамзана Кадырова и моего друга Владимира Кара-Мурзу, сидящего в тюрьме за то, что он, которого дважды пытались убить и который вернулся в Россию, и который будет продолжать борьбу, Навального, Яшина и миллионы людей, которые никогда не голосовали за Путина, выходили на митинги протеста. Никакой общей нравственной вины нет. Есть вина персональная, и она очень разная у разных людей, а у кого-то ее и нет. А кто-то может сказать я сделал все, что мог, как Владимир Кара-Мурза - мой друг, находящийся в заключении сегодня. А нет никакой общей вины. Есть ответственность, и мы платим все. И платит Кара-Мурза тюремным заключением, а кто-то гибелью из тех, кто пошел добровольцем, а кто-то платит сиротством, кто-то изгнанием, платят все.