В чем причины неэффективности российской армии, атаковавшей Украину? В достаточной ли мере западные страны оказывают Украине военную поддержку? Какова вероятность вступления в войну белорусской армии? Какие цели преследует путинский режим сейчас, на девятом месяце войны? На вопросы RFI ответил французский генерал, бывший замначальника штаба объединенных сил НАТО в Европе Мишель Яковлев (Michel Yakovleff).
Генерал Мишель Яковлев родился во Франции в 1958 году. Значительную часть своей карьеры служил во французском Иностранном легионе, с 2001 по 2003 гг. командовал 1-м иностранным кавалерийским полком (1er régiment étranger de cavalerie). Был во главе второго эскадрона этого полка в ходе операций «Щит пустыни» и «Буря в пустыне» в Персидском заливе в 1990—1991 гг. По армейской службе находился в миссиях в Саудовской Аравии, Кувейте, Сенегале, Французской Гвиане, почти во всех балканских странах. В 2014—2016 гг. был заместителем начальника штаба объединенных сил НАТО в Европе (SHAPE). Мишель Яковлев — автор книги «Теоретическая тактика» (Tactique théorique), являющейся обязательным чтением французских армейских офицеров.
Ксения Гулиа: В одном из недавних интервью вы сравнили нынешнее положение в российско-украинской войне с положением зимы 1915 года в Первой мировой войне. В чем вы видите параллели?
Мишель Яковлев: Это не отсылка к определенному событию или битве. Это стабилизированный фронт и понимание, что ни один из лагерей не имел маневренной массы, чтобы переломить положение. Это ситуация заморозки и начала долгой войны. Я не имел в виду ничего другого, проводя такую параллель.
Вы смотрите на нынешнее положение в Украине как на начало долгой войны?
Такое возможно. Был момент, когда я задавался вопросом, не обвалится ли вся российская группировка, не распространится на обрушение по аналогии с распространением инфекции. Но этого не произошло. Россияне «отдышались», но они в более слабом положении. В Донбассе их оборонные силы и средства довольно хрупки. Но у украинцев, как мне кажется, пока нет маневренной массы, чтобы подорвать эту систему. Хотя, возможно, они прячут «сюрприз в рукаве». Я здесь, как и все остальные, в ожидании, мне сложно давать прогнозы. Возможно, российская армия рухнет — скорее кусок за кусом, чем вся сразу. Но возможно, что будет «ничья», грубо говоря, в течение зимы.
Вы были среди тех, кто не верил в то, что Россия начнет полномасштабное вторжение в Украину.
Нет, я в это не верил. Я думал, что [с российской стороны] все уже было сыграно. Дестабилизация Украины: я видел опрос общественного мнения, где рейтинг президента Зеленского составлял 17%. Европейский союз был выведен на периферию, Россия напрямую разговаривала с Соединенными Штатами. Путин глубоко дестабилизировал Запад.
Вы думали, что он этим удовлетворится и просто отведет войска?
Я думал, что он отведет войска. В этом случае войска бы вернулись домой, но страх бы остался. Он мог бы ждать, что «фрукт сам упадет», продолжать дестабилизацию, мелкие пакости и так далее. Но когда Путин зашел в Украину 24 февраля, тезис о предстоящем крахе России приблизился во времени на пять-десять лет. Путин ускорил феномен распада России. Сейчас он добавил к этому ярость республик и субъектов федерации, которых третировали [в ходе войны и мобилизации] как рабов.
Когда Путин только начал полномасштабное вторжение, вы думали, что Украина сможет сопротивляться, или нет?
Сначала я был немного «парализован» случившимся. В первые два-три дня я сомневался, думал, что это красивое отчаянное сопротивление, но куда оно ведет? На карте было три стрелки [оперативных направлений российского вторжения]. Мне показалось, что это уж слишком много. Если бы на карте была только одна стрелка, например, на Киев, я бы сказал, что они могут захватить Киев. Но смог бы захват Киева обвалить украинскую власть — не знаю.
После нескольких дней, когда мы увидели, что Украина не пала, отвечала на удары, я подумал, что возможна «ничья». Это было для меня удивительно, я в это не верил.
После отступления российских войск из-под Киева я сказал себе, что Украина теперь одержит победу в войне. Но украинская победа в войне не обязательно означает тотальную, абсолютную победу, возвращение к границам до 2014 года.
Российская власть так и не сформулировала ясно свои цели в войне против Украины. Они никогда не заявляли, что мы сделаем это и это, захватим такие-то территории, а потом остановимся. На ваш взгляд, какие сейчас, на девятом месяце войны, у российского руководства цели в Украине?
Я не «кремлевед», я не претендую на авторитет в этом вопросе. Но Путин в начале ясно говорил, что хочет «денацификации» Украины.
Это пропагандистское клише.
Это значит, что он думал, что украинская власть падет. Он думал, что оккупирует Украину. Я думаю, что его главной целью 24 февраля было довольно спокойно завоевать всю Украину. И поскольку он всегда говорил, что воюет с НАТО, что НАТО ему угрожает, следующей целью после завоевания Украины и выхода к границе Польши, я думаю, было бы продолжить. В 2008 он уже такое проделал, повторил в 2014-м, повторил в 2022-м, он продолжал и продолжал, пока его не остановили.
А теперь у Путина нет целей [в Украине]. Его цель сегодня — выжить. И я думаю, что он бы очень хотел как-то выбраться из этого всего. Но у него нет возможности выбраться с высоко поднятой головой. Он пытается найти пути — разрушение электросети Украины, ядерная угроза, угрозы с «грязной бомбой». Он пытается найти что-то, чтобы ему открыли дверь для выхода. Но украинцы не откроют ему дверь для выхода. Во всяком случае — не сейчас.
Сейчас с российской стороны поступают сигналы о желании и готовности к «переговорам». Украина же отказывается вести переговоры с Путиным.
Путин хочет вести переговоры, если за ним будут признаны четыре украинские области. В этой логике украинцы должны уйти с территорий четырех областей, в том числе с тех территорий, которые россияне не завоевали.
Совершенно очевидно, что Украина такие условия не приняла бы.
Путин называет это переговорами. Это не призыв к переговорам, это просто несерьезно. Если бы с его стороны был призыв к переговорам, он сказал бы, например, что предлагает прекращение огня, дезаннексию четырех областей в качестве первого жеста, а потом обсуждение линий на карте. В крайнем случае это могло бы открыть дверь к переговорному процессу. Но Путин этого не делает. У Путина нет целей в Украине, кроме выживания его собственного режима.
Вы упомянули российские удары по украинской энергосети. Вы также упомянули радиационный шантаж с «грязной бомбой». Есть также мобилизация, предполагаемая военная помощь от Ирана. Может ли что-то из этого, например, та же мобилизация, переломить ситуацию в пользу России?
Нет, мобилизация могла бы что-то изменить для России, если бы ее провели профессионально, если бы сейчас шла профессиональная работа по созданию второй армии, которая принесла бы победу. Но пока это не то, что они делают.
К тому же 23 февраля 2022 года у Путина была наилучшая армия за все годы его правления. И мы видим, что эта армия в мирное время оказалась неспособна подготовиться и достичь нужного уровня эффективности. Первая российская армия в целом почти полностью погибла в Украине. А сейчас вторая армия, состоящая из людей, набранных в тюрьмах, схваченных на улице… Полная некомпетентность при рекрутировании, при обучении. Так создать вторую серьезную армию не удастся. Поэтому я не вижу, как вторая армия сможет изменить судьбу [российской кампании против Украины].
То есть вы считаете, что в российских вооруженных силах проблемы — на уровне дизайна, и они настолько укоренившиеся, что их невозможно исправить в краткосрочной и среднесрочной перспективе?
Именно. К тому же эту армию десятилетие реформировали. И результат — такой? Я делаю вывод, что она структурно неспособна на реформирование. Она слишком коррумпирована. Она основана на лжи: люди не решаются говорить правду. Вы не можете провести реформу и усилить эффективность, если вы не говорите правду, не исходите из правды. Структурно ее лейтенанты, капитаны, полковники, генералы неспособны сделать холодную и профессиональную оценку проблем, с которыми они сталкиваются. Так не было десять лет назад. Это — результат Путина.
Предлагаю затронуть ситуацию в районе Бахмута. Россияне уже несколько месяцев предпринимают там упорные попытки захватить город, несмотря на большие человеческие потери. Украинская сторона говорит уже о тысячах жертвах со стороны РФ. Также известно, что там воюют наемники группы «Вагнера». Попытки захватить Бахмут вписываются в какую-то стратегическую логику?
Это чистое упрямство. Это как человек с патологией мозга, выпивший лишнюю таблетку, и бьющийся головой о стену.
Нет ли тут политических амбиций Евгения Пригожина, основателя ЧВК «Вагнер»?
Это возможно, но опять же я не «кремлевед». Возможно, речь идет о том, чтобы представить Бахмут как великую победу и попытаться затмить [возможную потерю] Херсона, чтобы показать это как «один-один», «ничью». Но я думаю, что даже россияне, подверженные пропаганде, на это не купятся. И к тому же, если даже россияне захватят Бахмут, куда это их ведет? Что это меняет?
Соединенные Штаты, Европа, их союзники оказывают Украине достаточную военную помощь? Или они до сих пор боятся реакции российских властей, которые могут посчитать какие-то поставки прямым вступлением в войну?
Сначала они были парализованы страхом соучастия в войне: «мы не хотим становиться участниками войны». Я сильно критиковал такой подход. Сейчас они намного более раскованны. Но они достигают пололка в том, что они материально могут передать Украине. Я думаю, что проблема украинской армии сегодня — это боеприпасы. Это то, что реально ограничивает ее действия. Этой зимой будет промышленная гонка между свободным миром и Россией, чтобы обеспечить боеприпасы, которые будут нужны для дальнейших наступлений.
Свободный мир дает [Украине] то, что может. Французская армия могла бы передать Украине все свои пушки, но это мало что изменило бы, особенно с учетом того, что Франция передала бы их, думаю, без боеприпасов или почти без них. Французская армия, согласно бюджету на 2023 год, покупает 10 тысяч 155-миллиметровых снарядов. 10 тысяч снарядов — это два дня сражений [на украинских фронтах]. Я думаю, что французская армия не может купить 100 тысяч снарядов не из-за нехватки денег, а из-за того, что у нас нет промышленной базы, чтобы произвести 100 тысяч снарядов. Может быть, она у нас будет в 2024 или 2025 году, но пока ее нет.
Мог бы западный мир делать больше для Украины? Он мог бы, но намного больше просто нет. Одна вещь, которую просят украинцы — ракеты ATACMS, которые летят на 300 км. Я думаю, что администрация Байдена держит их в западе на случай, если Путин сделает что-то в высшей степени ужасное. Например, подрыв дамбы в Новой Каховке или применение «грязной бомбы». В этом случае они могут передать эти ракеты Украине, попросив не стрелять по территории России или, к примеру, только по характеризованным военным целям, но Керченский мост — да, его можно обстреливать.
Вопрос о Беларуси. С вашей точки зрения, какова вероятность того, что белорусская армия под давлением России вступит в войну? И изменило бы это что-то для российского положения в Украине?
Я считаю, что риск нулевой. Хотя никогда не нужно говорить «нулевой». Риск крайне низкий. Белорусская армия имеет более низкую эффективность, чем российская. Помимо этого, белорусский народ знает, что не хочет Лукашенко у власти. Все это знают. Это знает и Лукашенко. Армия — это в некотором смысла эманация народа.
Она не будет мотивирована участвовать в войне. Самая мощная армия в Европе сегодня — это украинская армия. И именно сейчас белорусы должны атаковать Украину? Во-первых, их там изобьют. Во-вторых, не исключено, что режим в Минске за этим рухнет. Или белорусская армия потерпела бы поражение, ее остатки вернулись бы домой и свергли бы Лукашенко. Или армия даже не дожилась бы поражения, сразу развернулась бы и пошла бы на Минск.
Нападение из Беларуси было бы возможно, если бы Россия создала настоящую вторую армию и начала бы новое наступление на Киев из Беларуси весной через новый сектор. Но это опять же предполагает наличие настоящей маневренной армии.
Они смогут создать ее за несколько месяцев?
Я в это не верю.
Невозможно предсказать точный исход войны, но вы думаете, что российская армия обречена?
Да. Я думаю, это закончится падением путинского режима и переговорами, по итогам которых украинцы, не знаю, получат ли все, но вернут много. Такой исход мне кажется наиболее вероятным. Но в деле предвидения я не силен: 23 февраля я думал, что россияне не нападут.