Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, и о том, как они эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва для вас эту программу ведут. Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, здравствуйте. И у нас сегодня в программе «Разбор полета» первый президент республики Ингушетия, председатель Комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете правительств государств Содружества Руслан Аушев. Руслан Султанович, здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
Р.АУШЕВ: Здравствуйте.
Видео
И.ВОРОБЬЁВА: Действительно, программа про принятие решений и у нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем и, наверное, собственно, с таких вопросов и надо начинать. Какое самое сложное, самое тяжелое решение вам приходилось принимать в своей жизни? И это решение касалось бы не только вас лично, вот, какое-то лично ваше, а чтобы касалось и других людей. Вот, самое тяжелое какое было?
Р.АУШЕВ: Самое тяжелое решение – это было идти в президенты или не идти в президенты в 1992 году.
И.ВОРОБЬЁВА: А почему оно было таким тяжелым?
Р.АУШЕВ: Ну, там есть предыстория. Я был главой администрации, когда был конфликт в Северной Осетии, его называют ингушско-осетинский конфликт.
И.ВОРОБЬЁВА: Пригородный район.
Р.АУШЕВ: Да, в Пригородном районе. Я там появился, потом меня назначили комендантом. Я был председателем комитета. Приехал на родину в этой ситуации, меня назначили комендантом, потом главой администрации, потом пошли события, с которыми я был не согласен. Было объявлено чрезвычайное положение, было введено чрезвычайное положение указом Ельцина. Шахрая назначили главой администрации, меня назначили зам главой администрации у него, а потом уже главой администрации по республике Ингушетия. Почему? Потому что республика Ингушетия была образована только на бумаге. Органа власти не было. И не было ни парламента, ни министерств и ведомств, были какие-то отдельно назначенные чиновники. То есть 4-ю республику образовали законом, в Конституцию она еще не была занесена и произошел конфликт.
И я был главой администрации первой в зоне чрезвычайного положения. Ну, когда увидел, что происходит, понял суть главных событий, которые происходят, и там, в общем, для чего был затеян конфликт, какие последствия этого конфликта. Я сказал, я в эту политику не играю и подал в отставку, отдал Шахраю заявление, уехал. Ингуши поднялись, сказали «Ты нас бросил», собрали съезд, объявили выборы «Возвращайся». Ну и были долгие переговоры с населением в плане того, что, ну, я сказал «Ну, я согласен, хорошо. Но я не могу, чтобы меня сегодня назначили, завтра снимали». Почему? Потому что я уверен был, что меня снимут с моей позицией по этому конфликту и с теми перепалками и теми обсуждениями и решениями, которые хотели принять в дальнейшем. Ну и сказали «Хорошо». Жители сказали, население, ингуши сказали «Хорошо, мы проведем выборы. И у нас тоже должен быть президент». Хотя, Конституции еще в республике не было, ничего не было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же боролись за то, чтобы была Ингушетия.
Р.АУШЕВ: Не, Ингушетия – она появилась до конфликта. Она появилась после того, как Чеченская республика взяла курс на независимость и ингуши зависли. И потом они провели референдум, и 90% сказали, что мы остаемся в составе РФ. И руководство Чеченской республики во главе с Дудаевым говорит «Вы определитесь – вы сами или вы в составе России?» Ингуши сказали «Мы в составе России». И это был июнь, а выхода федерального центра не было. Куда ингушей девать? И поэтому было принято решение образования республики Ингушетия.
И.ВОРОБЬЁВА: Говорят, что принятие решения о том, что Ингушетия становится республикой отдельной, было довольно интересным. Как Ельцин его принимал? Как это все было?
Р.АУШЕВ: Ну, так и принимал, потому что были депутаты. Ну, вообще-то, Ингушетия была, исторически была Ингушская автономная область. Потом нас соединяли, потом разъединяли, мы были в составе Горской республики, потом мы бил отдельной Ингушской автономной областью, потом нас соединили с Чеченской республикой, потом была Чечено-Ингушетия, потом Чеченская автономная область, потом была Чечено-Ингушетия, потом нас депортировали, потом вернулись. До 1991 года были в составе Чечено-Ингушетии. Потом в 1991 году Чеченская республика приняла решение на независимость, и ингуши зависли.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы давили на Ельцина, чтобы вот именно была Ингушетия?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы оформить, да.
Р.АУШЕВ: Нет, ну, я хочу сказать, что, конечно, ингуши хотели свою автономию. Это понятно. Любой народ хочет автономии. Я уверен, что Карачаево-Черкесия и черкесы тоже хотят, чтобы была своя автономия, или Кабардино-Балкария, вот такие, объединенные республики. Каждый народ, конечно, хочет свою автономию, потому что экономически так выгоднее и развиваться, и жить. Ну, так получилось, что если бы, допустим, или Кабардино-Балкария, или... Вот, возьмем образно Кабардино-Балкарию. Если бы кабардинцы или балкарцы взяли бы курс на независимость, конечно, какой-то из этой половины дали бы субъектность. Вот, с Ингушетией так получилось. Хотя, наши представители депутатского корпуса, интеллигенция, наша общественность и наша элита, конечно, хотела. И так получилось, что наше желание совпало с такой ситуацией на Кавказе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вернемся к вашему решению, все-таки, стать президентом. Я так понимаю, что за и против были такие, что за – вас зовет ваш народ, а против...
Р.АУШЕВ: Мое убеждение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...что вас могут убрать в любой момент с должности.
Р.АУШЕВ: Не-не-не, нет-нет-нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или что?
Р.АУШЕВ: Против было то, что, во-первых, я никогда в гражданских структурах не работал. Вы понимаете, обычно в той ситуации кто становился президентами? Первый секретарь Обкома или председатель Облисполкома, или председатель правительства.
И.ВОРОБЬЁВА: Партийный.
Р.АУШЕВ: Ну, такие, партийные советские органы. Я всегда в армии служил. Вот, я появился в республике во время этой трагедии. И вот так получилось, что я оказался руководителем республики, и то исполняющим обязанности, и то назначенным там главой администрации. И когда вот это все случилось, я подал в отставку и сказал, что я опять не согласен с этой ситуацией, с тем, что делается на Кавказе, в частности, в районе Осетии, Ингушетии и Чеченской республики. Вот тогда ко мне приехали с подписями и сказали «Ты должен вернуться. Вот, мы хотим, чтобы ты вернулся и возглавил республику». Прошел съезд, на съезде было принято решение о проведении выборов. И я сомневался до конца. Ну, конечно, и душа болела, и сердце болело. Это ж, все-таки, мой народ там, все мои родственники, родные, близкие. Ингушетия эта... А возглавить республику – это же большая ответственность. Тем более в той ситуации ничего ж не было. Не было ни экономики, ни структуры, ничего. Было 75 тысяч беженцев с Северной Осетии, неопределенная ситуация с Чеченской республикой, там в воздухе витала война и я понимал, какая ответственность. У меня любой один неосторожный шаг – и до свидания, как говорят. В истории можно так опозориться, что потом не отмоешься.
И.ВОРОБЬЁВА: Скажите, а вот в ситуации, которая произошла в Пригородном районе, вот, когда вы там улаживали конфликт и пытались убеждать людей, вот именно в этой ситуации какое было самое, может быть, трудное решение? Именно, вот, с Пригородным районом.
Р.АУШЕВ: Самое трудное решение, чтобы... Я со своей колокольни всю эту ситуацию увидел, что происходит. Ну, мы оказались заложниками ситуации на Кавказе (ингуши). Как раз подвисли, как раз управления нет. У федерального центра проблемы с Чеченской республикой, тут принят закон о реабилитации репрессированного народа. Как бы, Пригородный район по всем законам должен был отойти к Ингушетии. Тут нужна была кровь. И какие-то провокаторы ее сделали (эту кровь). И я понимал, что могут пойти и дальше. И мое самое тяжелое решение было, чтобы... Я когда появился 2 ноября 1992 года в Ингушетии, то уже там практически все населенные пункты пылали. Там уже и федеральные войска, и на домах было написано, на воротах «Ингуши» и прямо туда бросали зажигательную смесь, по ним и бронетанковая техника стреляла, и так далее, и так далее, и так далее. Уже населенные пункты горели.
Задача была вытащить людей. Я им сказал «Берите детей. Дома построим. Уходите». И вот на территории Назрановского района, Сунженского района, Малгобекского мы создали... Вытаскивали людей туда. И главная задача была, чтобы дальше вот эти некоторые горячие головы не прошлись по Ингушетии.
А потом некоторые, конечно, колонны... Тогда еще был министр обороны Грачев. Там были колонны построены на Чечню.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть убедить людей дальше не идти на конфликт, не мстить?
Р.АУШЕВ: Не идти на конфликт, да. Я понял, что... Я им сказал, что мы будем воевать с российской армией.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули Сунженский район. Это, ведь, тоже результат подписания документа с Джохаром Дудаевым, в 1993 году вы подписывали.
Р.АУШЕВ: Да, мы соглашение подписали, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Соглашение по Сунженскому району.
Р.АУШЕВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это решение насколько простым было убедить, что нужно такое соглашение? Или нет? Или тут вы встретили полное непонимание?
Р.АУШЕВ: Ситуация была такая, что я прекрасно понимал, что в спор о границах может вмешаться третья сила заинтересованная. Ну, допустим, многие были аналитики, которые подсказывали руководству РФ, что спор, допустим, ингуши с чеченцами может здесь, как бы... Так как ингуши входят в состав РФ, можно, как бы, там иметь возможность и подвести войска и против Чеченской республики. Потому что Чечня сказала «Нет, мы ни при каких коврижках назад не повернем, у нас только независимость». Ну а для меня хоть зависимые, хоть независимые, вот, мы – братский народ. Я знал, к чему могут привести вот такие все варианты с соблюдением границ. Поэтому мы с Дудаевым подписали соглашение о принципах определения границ между Чечней и Ингушетией.
Но тут какая проблема была? Я-то субъект РФ, а Чечня – независимое государство по их Конституции. Поэтому вот это все... Ну, мы это все сделали по-братски, мы – братья и по-братски разделили все.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это очень интересный, на самом деле, принцип к решению каких-то сложных вопросов, да? Есть решения военные, решения политические, а есть вот это вот, по-братски. Как часто и какой способ решения вы обычно выбирали?
Р.АУШЕВ: Самый главный для меня вопрос – это... Вот, я был и командиром, был и президентом. Основа моего решения – это всегда было, чтобы люди не страдали. Во-первых, если я был командиром в том же... Я вел боевые действия в Афганистане. Мое решение было, чтобы при выполнении поставленной задачи выполнить задачу и не потерять личный состав. Это хорошо говорить про Великую Отечественную... Я не хочу там сейчас, но там напали на Родину, там хочешь не хочешь умирай, но населенные пункты, если родину там... Пошла у тебя. Немец катится и ты должен умереть, но защитить свою родину.
А в Афганистане мы же... Родина где была и где были мы? Тем более мы жили по законам мирного времени и никто не поощрял убитых и раненых солдат, которые приезжали. Только где-то в конце каких-то там 80-х годов сказали, что мы там ведем боевые действия. А так же мы там помогали строить мирную жизнь. Хотя, и это было. Но боевые действия-то мы вели. И законы-то были, по мирным условиям мы вели боевые действия. У нас не было объявлено войны. И задача перед нами всегда ставилась – выполнить поставленную задачу (это был какой-то маразм), но не потерять личный состав.
Вы знаете, перед Москвой бросали там дивизии, там, от дивизии оставались 30-40 человек. А у нас попробуй там во время боевых действий в роте потерять 3-х человек. Всё, чуть ли не партийный билет, чуть ли не военный прокурор. Хотя, выполнить задачу должны. И шли автомат на автомат. Поэтому вот такая была задача.
Президентом перед тобой стоит судьба целого народа, тем более в такой ситуации. Можно принять такое решение, что привести еще к одному конфликту, еще к каким-то жертвам, еще к каким-то ситуациям и потери или суверенитета, или населения, и гибнут людей. Ну и из этого главное исходили.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот это, кстати, тоже очень интересно, где эта грань между сохранить достоинство и силу собственной республики, собственного народа, да? То есть не отступать, с одной стороны. С другой стороны, не развязывать конфликт и не ругаться с федеральными властями и так далее. Вот, как здесь принимаются решения?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотя, конечно, не вас спрашивать про ругание с федеральными властями.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, подождите. Сейчас к этому, да, к этому мы сейчас придем.
Р.АУШЕВ: Не, ну надо всегда... Я так. Я всегда исходил, я понимал, что Ингушетия – это вечное, руководители министерств и ведомств приходят и уходят, а Ингушетия вечная. Я из этого исходил.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот эта история, когда Ельцин вводил войска в Чечню и они шли через Ингушетию, когда люди ложились на землю, а вы в разговоре с Москвой говорили «Пусть Ельцин сам приезжает командует». Вот, как тогда вообще принимались решения? Вот, люди у вас лежат на земле, танки идут и с Москвой надо разговаривать.
Р.АУШЕВ: Ну, это было во время конфликта, я тогда еще не был президентом. Это они ложились под... Да, и первый раз. Там же я рассказывал, что задача-то была... Ингуши оказались заложниками в той ситуации, чтобы решить силовым вариантом чеченскую проблему. И поэтому начиная там с границы, когда колонна пошла, там, артиллерия, реактивная артиллерия, самоходная артиллерия, танки, авиация, когда они пошли на Чечню, там уже на всех перекрестках люди начали выскакивать и останавливать. Там и православное духовенство выходило, говорило «Не идите, не развязывайте войну. Вы просто не знаете последствий». И наше духовенство, муфтият тоже там становился и объясняли командирам, что не надо этого делать.
Просто знали последствия. И все мы прекрасно понимали последствия. Ясно, что командирам отдан приказ. Я не виню командиров и солдат, сержантов. Они – заложники политиков. А, вот, политики, которые вот такие решения принимают, вот, они не видели последствий дальше. И, конечно, решение тяжело было принимать. Просто мы понимали последствия, что это будет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После того как вы стали президентом Ингушетии, вам пришлось как-то переделывать в целом свое мышление и понимание ситуации? Потому что вы сейчас сами сказали, что военному легко – все-таки, у него есть приказ. А политик – это совсем другая история. Вы стали политиком.
Р.АУШЕВ: Конечно, я переделал. Но мне немножко здесь помог Афганистан. Я же дважды был в Афганистане – первый раз я был так еще, младшим офицером, командиром батальона. А уже когда полковое звено я возглавил, я уже видел все это дело и политическую сторону всей этой ситуации. И видел, как мы там проводили политику, видел национальную политику, которую мы проводили. И надо сказать, что к 1986 году объявили политику национального примирения. И я понял, что мы сделали ошибку в политическом плане. В военном плане там проблем у нас не было, а, вот, в политическом плане мы отвернули народ полностью от себя. Если афганцы нас боготворили до 1979 года, до ввода войск, в 1989-м они нас ненавидели. За 10 лет мы сделали из союзников врагов. То же самое получилось на Кавказе. Я поэтому всегда говорил нашему федеральному руководству «Я понимаю, что чеченский народ сам страдает от боевиков, от чего-то. Есть там, которые и уголовные элементы. Они сами страдают. Но сделайте их союзниками. Почему вы думаете, разрушая, нанеся бомбоштурмовые удары по Грозному, по другим населенным пунктам, вы думаете, что они станут союзниками? Ну, никто еще не становился союзником после бомбежки твоего дома. Поэтому там должна быть хорошая, умная, политическая работа». Но этой политической работы не было.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а сейчас они – союзники? Сейчас?
Р.АУШЕВ: Ну, сегодня – да. Сегодня все объявляют, что Чеченская республика – союзники.
И.ВОРОБЬЁВА: Объявляют. Я вас спрашиваю, сейчас они – союзники?
Р.АУШЕВ: Я верю только словам. Я же не знаю, что в душе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если посмотреть на время вашего пребывания на посту президента...
Р.АУШЕВ: Кстати, еще момент один был. Тут как первая война-то начиналась? Когда Виктор Степанович Черномырдин... Надо же было какое-то одобрение северокавказских республик. И было такое организовано подписание обращения к Ельцину, что «мы, северокавказские республики...»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вы отказались подписывать.
Р.АУШЕВ: И все подписали. И меня вызывает Виктор Степанович, говорит «Руслан, давай подписывай. Тут все подписали. Надо... Все-таки, уже бардак надоел». Я говорю «Виктор Степанович, а вы знаете, что это такое?» Он говорит «А что это такое?» Я говорю «Ну, это ж война». Он говорит «Нет, это не война». Я говорю «Ну, это война, поверьте мне. Я уже сталкивался с этим. Мы в Афганистане совершили ошибку. Зачем опять у себя на родине вот это затевать? Нет, я подписывать не буду, я сделаю завтра другое». Я говорю «Завтра подпишу и выпущу другое. Я, - говорю, подпишу, но другой вариант». Он говорит «Ну, давай». Я утром написал заявление, прямое обращение к Ельцину, что считаю, что это ошибка, что нужно вести переговоры. Дудаев готов. И он готов приехать туда на переговоры. Использовать до последней минуты. Это приведет к последствиям на Кавказе. Я его опубликовал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это было решение взвешенное? Или скорее эмоциональное, когда вы увидели это письмо?
Р.АУШЕВ: Это было взвешенно-эмоциональное, потому что я знал, что это будет война.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как?
Р.АУШЕВ: Ну, так.
И.ВОРОБЬЁВА: Постоянное.
Р.АУШЕВ: У меня всегда взвешенно-эмоциональные. Я очень эмоциональный человек.
И.ВОРОБЬЁВА: Не боялись последствий именно для Ингушетии, для себя?
Р.АУШЕВ: Нет, а что я-то лично боялся? Единственное боялся, я всегда одной вещи боялся, что могут подставить Ингушетию. Я-то что? Меня тысячу раз убивали. А, вот, что могут провокацию сделать... Ну, они потом и были провокации и в первую войну, и во вторую войну. Ингушетию также убили. И первые, кстати, погибшие пошли на территории Ингушетии. Когда войска проходили, у нас где-то порядка... Где-то несколько убитых было и десятки раненых, когда вот эти колонны проходили, там люди бросались останавливать колонны. Всякое было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если посмотреть на то, каким вы были президентом, то это вот к президенту о том, кто спорит и не спорит с федеральной властью. Чаще всего про вас пишут «Руслан Аушев высказался против».
И.ВОРОБЬЁВА: «Отказался», да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Руслан Аушев отказался». Все как-то, вот, постоянно в стык с федеральной властью.
Р.АУШЕВ: Ну, смотря по какому вопросу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, например там, административно-политическое деление России.
Р.АУШЕВ: Ну, правильно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом управление экономикой и прочее, и прочее. Но остальные-то не высказываются против. Мы же сравниваем глав республик.
Р.АУШЕВ: Не, есть много вопросов, которые нас... Я был членом Совета Федерации, я и за по многим вопросам был. Ну и где-то было и свое решение. С административным, конечно, я не согласен был. Я говорил, допустим, о союзе Россия-Белоруссия. Ну, понятно, Россия-Беларусь. А почему там Россия-Татарстан? А татары чем хуже или, допустим, ингуши чем хуже?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то, вот, федеральный центр обычно как реагировал на ваше решение выступить или не выступить? Это же, наверное, такие, специфические отношения.
Р.АУШЕВ: Ну, меня всегда зачисляли в пособники, в сепаратисты, второй Дудаев, чего только ни говорили. Вот, все говорили. Ну, ничего. А что было делать? Главное, мы свои главные принципы отказали.
И.ВОРОБЬЁВА: Какие главные принципы нужно было тогда отстоять, вот, в то время?
Р.АУШЕВ: Сам умирай, а людей спасай – вот это главный принцип был. Твое будущее никого не волнует, абсолютно. Таких как я есть... Вон сегодня уже 3-й президент Ингушетии, и будет и 4-й, и 10-й, и 20-й. Но принцип главный и в армии личный пример, сам умирай, а людей спасай, там, нельзя объять необъятное и так далее, и так далее. Много принципов.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, когда смотришь на Ингушетию, на историю, такое ощущение, что всегда была исключительно территориальная проблема, еще начиная со времен, когда ингуши жили в родовых башнях. То есть вот это, действительно, был главный принцип, нужно было сохранить землю? Или?..
Р.АУШЕВ: Вы знаете, в чем проблема? Вообще когда политику проводят на Кавказе, вот, тоже когда первую Чечню вызывали, вторую, еще кавказские войны были. Для горца земля – это не просто земля, где можно кукурузу вырастить. Это синоним матери. Если у тебя, вот, 2 родных брата...
У меня был случай, родственники, вот, из-за метра. Забор один подвинул второму, родственники, ну, соседи начали стрелять друг в друга из-за метра земли. Можно отнять землю – это примерно отнять у тебя, вырвать сердце, забрать у тебя мать. Потому что и наша жизнь, история такая, что малоземелье, наверное, было, в горах жили, вот где вы там, наверное, башни эти видели. И когда там... Все время...
Почему ингуши поддержали советскую власть? За одно слово. Вот, если почитать историю большевиков на Северном Кавказе, всегда говорили «Красная Ингушетия». Только из-за одного слова. Ленин сказал «Землю – крестьянам, заводы – рабочим». Ну, заводов не было, но за «землю – крестьянам», вот за это слово ингуши схватились и сказали «Мы этого Ленина поддержим». И поэтому поддержали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас нам надо сделать перерыв буквально несколько минут, оставайтесь с нами. Я напомню, что в программе «Разбор полета» сегодня Руслан Аушев.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Разбор полета», Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Напомню, что в гостях у нас сегодня первый президент республики Ингушетия Руслан Аушев.
И.ВОРОБЬЁВА: Руслан Султанович, давайте вернемся к тому моменту, когда вы воевали в Афганистане. Вот, мы не знали этих фактов биографии, что называется, начали готовиться к программе. Вот здесь пишут, что уже по словам бывших однополчан когда вы служили в медсанбате, вы сначала там служили, а потом ушли в мотострелковые войска с понижением в должности, лишь бы быть на передовой. Это, действительно, такое было решение?
Р.АУШЕВ: Ну да. Когда на вводе войск я оказался в медсанбате, я был начальник штаба батальона. И наш батальон вводился с Новочеркасска. И у меня... Когда в Термез мы прибыли, войска так называемых партизан... Ведь, 70% личный состав в Афганистан вошли так называемые партизаны. 30% был кадровый, потому что Туркестанский округ был не развернутый в 1979 году. И когда начали их выводить, а вводить кадровые подразделения, и все войска прибывали, в основном, с двух точек – Пушка и Термез. Мы прибыли в Термез, и оперативная группа нашей 108-й дивизии... Зам командира дивизии находился, формировал туда. А в медсанбате ВУС тоже считается мотострелковая, ВУС – это военно-учетная специальность, то есть начальник штаба там должен быть мотострелок. И он мне сказал «Значит, берешь батальон...» Надо было срочно медсанбат вводить. А я только приехал, еще шел по частям. И он мне говорит «Ты берешь батальон...» Я говорю «Да я – мотострелок». Он говорит «Туда ведешь, там к комдиву подойдешь, начальник штаба. Ты его до Кабула довези». Ну и я сформировал батальон, технику отправили наземным через Саланг и высадились там в Баграме в январе, 20 января 1980 года.
Ну, я прибыл, разместили батальон. Время идет, уже проходит неделя, меня не берут, не убирают. Вторая неделя – не убирают, третья. Начальником штаба дивизии был Громов Борис Всеволодович, командир дивизии был Миронов Валерий Иванович, он был, если помните, зам министра обороны РФ. Ну, я к нему раз подхожу. «Сейчас некогда?» - «Некогда». Два подхожу – «Некогда. Нет свободной должности начальник штаба батальона, потому что все с войск привозили, даже с Чехословакии роты, батальоны привозили и пополняли. Ну, я сказал «Хорошо, я готов...» Там была еще должность «Зам начальника штаба». Я написал рапорт «Готов пойти на понижение, только уберите меня с медсанбата и в действующую часть». Ну и удовлетворили. Хотя, приказа не было. Я так и не понял, был я зам начальника штаба или не был.
Потом я стал начальником штаба, потом стал... Ну, я за год стал начальником штаба, командиром батальона.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это решение, в котором вы упорствовали.
Р.АУШЕВ: Упорствовал, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если вернуться еще раньше, почему вы вообще решили стать военным?
Р.АУШЕВ: Ну, это история такая. Я в 1961 году пошел в школу, в 1961-м полетел Гагарин, я хотел стать летчиком, чтобы стать космонавтом. Летчик не получился, мне ногу сломали во время футбола. Потом я решил поступить в Авиационный институт, на факультет летательных аппаратов. Уже мне прислали документы. Отец нас вызвал, сказал нам с братом «Вы идете учиться в военное училище». Мы с братом поехали учиться в военное училище, потому что слово отца – это закон был. Хотя, я хотел или создавать самолеты, или летать на самолетах.
И.ВОРОБЬЁВА: Сейчас не жалеете о том, что так?..
Р.АУШЕВ: Нет, ни грамма не жалею. Отец, оказывается, все видел далеко.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, теперь сильно вперед. Про вторые выборы президента Ингушетии. Это было решение такое же сложное как в первый раз или нет?
Р.АУШЕВ: Очень сложное, но я не помню... Когда я говорил, что я все, что смогу, сделаю. Когда я уже сказал, что я буду баллотироваться, ну, прошли выборы в феврале 1993 года, ну, меня избрали, там практически я один был. Потом быстро пролетело 5 лет. Конечно, это тяжелейшие годы были. И я понимал, что я – человек случайный в этом деле. И уже появились люди, которые уже прошли республиканские министерства и ведомства, уже у нас парламент появился, уже опыт появился, молодежь появилась такая, более-менее грамотная в этом плане. Я всегда понимал, что если я здесь ошибусь, с этим покатишься, потому что быть президентом в своей республике – это очень тяжело. Это очень тяжело. Во-первых, это все время спишь с телефоном, все время ты сам с собой разговариваешь внутри, все время ты принимаешь решения. Каждую минуту надо принимать решения. Это было очень тяжело. И тем более ты – первый. Ты как заложишь основы этой республики, так она и пойдет. Поэтому я сказал, что я баллотироваться не буду.
Потом меня пригласили в зал, закрыли дверь и сказали старики «Пока не подпишешь, что ты будешь баллотироваться, ты отсюда не выйдешь». Ну, я минут 30 молчал. Старики говорят «Не заставляй женщин плакать». Я говорю «Хорошо».
И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, это, с одной стороны...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это гениальная история.
И.ВОРОБЬЁВА: С одной стороны, это как-то, ну, для нас это странно, вот такие подобные способы принятия решений. Но с другой стороны, даже это очень правильно. Вот это же, ну, завязано на каких-то очень правильных вещах. Есть старшие, есть женщины, сказали «Надо, всё.
Р.АУШЕВ: Ну, там я сказал «Да». Потом я подписал заявление в ЦИК, что я буду баллотироваться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но во второй раз президентство – оно шло сложнее для вас?
Р.АУШЕВ: Нет, оно не сложнее шло. Нет, первое было тяжелое. Первое вообще было тяжелое. Там уже во второе какая-то основа появилась, уже что-то там раскрутилось, уже какая-то экономика появилась, уже появились люди, которые... Ведь, в чем еще была проблема Ингушетии? У нас не было кадров, которые работали на республиканском уровне. Во всей Чечено-Ингушетии у нас было, ну, 1-2 министра республиканских. Всё. Больше такого уровня не было. Тем более у нас не было депутатов. Ну, там были в Чечено-Ингушетии, работали пару депутатов. А, вот, своей республики такой не было. Да и что такое быть республикой в составе РФ? Это же совсем другой подход.
И поэтому уже появились кадры, появилась своя экономика, у нас заработала зона экономического благоприятствования.
Потом уже прошло, что прошло.
Но все равно висела тень над Чечней. Я прекрасно понимал, что какая-то развязка будет. Почему? Потому что, вот, все говорят, вот, Чечня была независимой с 1996-го по 1999-й год. Ну, я говорю, если она независимая, чего ж ее никто не признал-то? Да, она так была независимая. У нас по Москве ходит полно независимых людей, тех, от кого ничего не зависит. У нас есть полно республик в составе тоже независимых. Но от них ничего не зависит.
И я понимаю независимость, и вот там флаг появляется в ООН, его признают. Даже сегодня взять Абхазию и Южную Осетию. Они что, независимые государства? Ну, нет, конечно. Они полностью сегодня зависят от РФ. Поэтому слово «независимость» - оно такое.
Но и было очень много... Ну, я знал и информация-то шла, и видел по настроениям и среди политиков, и среди военных, что все равно вокруг Чечни идут какие-то телодвижения, что тучи то сходятся, то расходятся, то сходятся, то расходятся. И так далее. Поэтому я чувствовал, что там какое-то продолжение будет.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, когда чеченские беженцы бежали в Ингушетию в том числе, как с ними принималось решение? Потому что уже было очевидно, что, во-первых, надо что-то с ними делать... Вот, что?
Р.АУШЕВ: Ну а какое решение можно принять по людям, которые бегут от войны? Ну, я не знаю, это каким надо быть человеком, чтобы запретить... Кстати, когда вторая война началась, ведь, все республики закрыли беженцев. Шаманов посадил вертолет на границе Чечни и Ингушетии, залез на БМП и сказал «Привезите Басаева, я вас пущу» женщинам. Ну, какие вопросы генерал может говорить женщинам «Приведите мне Басаева»? Они говорят «Да какой Басаев? Где мы, где Басаев?» Он говорит «Нет, вот, Басаева приведите и я вас запущу». Ну, я дал команду, если что, снимите его силой с машины, разблокируйте и запустите людей. Это было в 1999 году. Кстати, в этой толкучке одна женщина погибла, русская женщина. И когда я узнал, что там уже идет, что давят там, бомбят, тысячи, сотни, десятки тысяч людей на автобусах на этих идут, я сказал вплоть до того, что применяйте силу, убирайте людей, запускайте. Каким надо быть?..
Вот, кстати, Валентина Ивановна Матвиенко тогда была зам председателя. Мы когда приехали, она увидела, что женщина под этим... На повороте в Орджоникидзе женщины рожали прямо под пленками. Шел дождь, рожали там. И я не знаю, каким надо быть, чтобы не пускать.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вы же понимали тогда, что здесь речь идет не только об этих женщинах, но и об ингушских женщинах, которым может грозить опасность, потому что вы сказали, что вплоть до того, что снять Шаманова с БТР.
Р.АУШЕВ: Нет-нет. Вот как раз сейчас я хочу еще раз погордиться Ингушетией, что ингушские мужчины и женщины, и все население приняло, разместило, обогрело и так далее.
И.ВОРОБЬЁВА: Были готовы? Народ был готов к тому, что?..
Р.АУШЕВ: Все в одном порыве.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про решения независимые и самостоятельные.
Р.АУШЕВ: А потом вы знаете еще в чем проблема? Ведь, если бы еще у нас депортации этой не было. И те, и другие...
И.ВОРОБЬЁВА: Понимали, что это такое.
Р.АУШЕВ: Да. Это же почти одна семья. И вместе жили, вместе, в одной республике, вместе депортированы были. Один народ фактически. И, конечно, все кинулись помогать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про ваши решения независимые и самостоятельные. Насколько проще или не проще было отстаивать свои решения перед президентом Ельциным и перед президентом Путиным?
Р.АУШЕВ: Да и там, и там... Я как-то больше с Борисом Николаевичем Ельциным с 1993-го по 2000-й год. С Путиным 2000-й год и 2001-й год. И я, конечно, больше надеялся, что Путин решит проблему, потому что Борис Николаевич – он, понятно, он попал сразу в цейтнот этой... Он, как бы, отдал весь свой авторитет на рыночную экономику. Он начал и первую чеченскую войну, и конфликт при нем был в Северной Осетии. Я чувствовал, что это его тяготит, и вопросы... Он решал эти вопросы. Но я надеялся, что быстрее все эти проблемы, которые особенно перед Ингушетией стоят, решит Путин.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваши надежды оправдались? Или не очень?
Р.АУШЕВ: Ну, к сожалению, то, что я хотел, не получилось. Почему? Потому что там война затянулась. Я понимал, что вся проблема ингушей зависит от ситуации в Чеченской республике. Я уходил в 2002 году, война была практически еще в самом разгаре. Не разгаре, но события еще продолжались там. Я пока не видел там... Вы помните, какие там еще события были – и Норд-Ост, и Беслан, и чего там только не было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение досрочно сложить с себя полномочия президента насколько тяжело вам далось?
Р.АУШЕВ: Не тяжело далось. Во-первых, я сказал, когда меня там в зале Дворца культуры зажали и сказали «Подписывай», я им сказал «Хорошо. Вот, все, я больше не баллотируюсь». И когда уже мы приняли поправки в Конституцию республики Ингушетия, там срок с 5 лет изменили президента на 4 года. И надо было развести выборы президента и парламента. Я пригласил председателя парламента, сказал... Тоже его зовут Руслан, тоже из военных, тоже из тех, кто был в Афганистане. И сказал: «Руслан, надо нам разводиться. Или вы распускаетесь, или я ухожу. Ты иди, скажи депутатам, потому что я баллотироваться не буду. Если вы распускаетесь, то я объявляю выборы парламента на следующий год. Если я ухожу, вы объявляете выборы президента, ну, буквально через 2 месяца» - «Хорошо-хорошо». Он пошел с депутатами. К сожалению, депутаты... Только один Плиев сам изъявил желание сложить полномочия. Ну, я с учетом, что я не буду баллотироваться в любом случае, ну, я думаю, ну, что мне там полгода? И тем более я еще прекрасно понимал, ведь, я был первый президент, а первый президент должен делать все по Конституции и правильно, чтобы заложить фундамент так, чтобы все остальные никогда не говорили «Вот на третий срок остался, вот опять держится за власть» и все остальное. Вот это я считал нужным. И поэтому я сказал «Хорошо. Раз депутаты не решили, я баллотироваться не собираюсь». Я сказал «Я пишу заявление об отставке». И где-то в марте было объявлено о выборах президента.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот, мы все время крутимся вокруг этого времени, потому что оно такое, очень непростое было и для Ингушетии, и для Чечни, и для вас лично, когда вы в то время делали какие-то публичные заявления, когда вы много говорили и про Чечню, и про войну в Чечне. Вот, когда вы высказывались на эту тему, вы чувствовали какую-то ответственность, что сейчас вы буквально за 2 республики отвечаете, потому что вас-то слушают, вы-то где-то здесь, да?
Р.АУШЕВ: Конечно, чувствовал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, как это вы?.. Потому что вот там, например, в 2000 году вы там говорили, что немедленно надо прекратить войну и много раз на эту тему говорили.
Р.АУШЕВ: Слушайте, вот, когда меня некоторые обвиняют, я говорю «Хорошо. Вот, когда НАТО напало на Югославию, что говорили наши политики? Это наш братский славянский народ. Почему же я, которому чеченцы... Хотя, это условно там чеченцы-ингуши разделили. Это ж, в принципе, один народ. Почему же я должен свой народ или, там, о своих братьях сказать «Да бомбите их, да не пускайте их, да уничтожьте». Я должен это сказать? Да я в жизни такое не скажу». И я, конечно, буду отстаивать... У них не было голоса в Совете Федерации, в Госдуме, мы отстаивали интересы. Но это же не только потому, что они – мои братья и сестры. Но я тысячу раз сказал «Если бы такая же проблема была бы с Северной Осетией, я бы и Северную Осетию отстаивал. Ну, невозможно на Кавказе силой решать проблемы. Невозможно, нельзя. Тем более у себя на родине. Мы их решали в том же Афганистане. Ну и до чего мы дорешались? Ни до чего мы не дорешались. Мы решили эту проблему? Мы ее не решили. Где мы силой оружия решили вот такую проблему? Я понимаю Великую Отечественную, согласен. Понимаю, когда напал на тебя агрессор. Согласен. Я все понимаю. Но когда политические вопросы решают силой оружия грубым образом, я это не понимаю».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одно решение и одна очень страшная страница истории нашей – это Беслан. Решение идти и пытаться хоть как-то договориться. Как это было для вас? И как там внутри, в стенах этой школы какие решения?
Р.АУШЕВ: Ну, до Беслана был Норд-Ост и я об этом рассказывал, что когда одна из девушек (она – корреспондент, кстати, «Московской правды») вышла по своему мобильнику на своего редактора и сказала, что, может, Аушев сможет? А я ехал в машине, слушал. И я уже сам волновался, думаю «Что делать-то в этой ситуации?»
Они вышли на Снегирева Владимира Николаевича, тоже журналиста, он в свое время там знаменитый журналист. И он нашел меня и сказал «Надо ехать». Я сказал «Хорошо». Мы приехали в штаб, я руководителю штаба сказал, что если я нужен, я готов. Ну, я и зашел туда в Норд-Ост, мы с Примаковым заходили вместе Евгением Максимовичем.
Потом мне начали говорить, с федеральных каналов началось, что все, кто ходил в Норд-Ост, сходили за каким-то рейтингом, за какой-то популярностью, чего-то такое. Начали там... Я думаю, ну, какого бока, какой рейтинг, кого, чего? Меня попросили приехать – я приехал. Мне сказали зайти, я сказал «Я готов зайти», мы зашли. Все, что могли, сделали в этой ситуации. Потом началось такое.
И когда начался Беслан и начали меня искать, один товарищ мой (он, как бы, ну, считается мне близкий-близкий человек), он мне сказал «Руслан, так и так, тебя ищут. Ты должен ехать в Беслан». Я говорю «Вах, ну, сейчас опять начнется, что едут за каким-то там этим», опять начнут поливать и так далее. Ну, поехал, то, что смог сделать, сделал. Ровно через неделю началось, что я там пошел, потому что я там чуть ли не связан с боевиками, что у меня там чуть ли не родственники, я спасал не эту ситуацию, а своих родственников. Там такое началось... Я уже не выдержал, позвонил Сергею Шойгу, сказал «Сергей Кужугетович, ты же меня просил поехать в Беслан? Ну, останови этот поток». Ну, вот, так как-то еле удалось остановить. Ну, я не понимаю, это что за такой подход? Вот, когда по Беслану принимал решение, вот это у меня осадок остался после Норд-Оста.
И.ВОРОБЬЁВА: А не страшно идти, вот, в Норд-Ост, в Беслан заходить, понимать, что там заложники, люди, жизни на грани?
Р.АУШЕВ: Всегда страшно. Мне как военному, когда идешь такой без всего, конечно, неудобно. Хотелось бы как-то более... А так-то нет. А так что? Ну, сказать, что я там бесстрашный, нет. Конечно, там и... Единственное, в Беслане была одна проблема – там очень много бегало людей с оружием и непонятно, кто они. Ну, там, допустим федеральных видно – спецназовцы, их видно. А там бегали в куртках, с оружием, с винтовками, со снайперскими винтовками. Кто их знает, у кого там чего? Вот, я иду в школу, а там по пустырю иду. Ну, думаю, какой идиот сейчас стрельнет в голову, потом разбирайся. Потом мой сын, мои там «Кто убил Руслана?» Вот, кто? Потом всю жизнь думай, кто убил, откуда стреляли, кто стрелял, почему стреляли? Боевики это стрельнули, не боевики это стрельнули? Кто это стрельнул? Вот эта ситуация у меня, конечно, сидела в голове, думал «А вдруг там какой-нибудь сейчас идиот стрельнет, и потом разбирайся, кто в тебя стрелял, за что стрелял».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть у вас какие-то были размышления об общем беспорядке и неорганизации всего вокруг, а не о том, о чем можно было бы подумать.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да. Вот, когда вы шли в школу в эту, вы знали, что там делать нужно внутри?
Р.АУШЕВ: Не знал. Нет, там одна проблема была, когда я приехал. Во-первых, не знали 2 вещи – какие требования были и какое количество заложников. Потому что цифры разные. Ну, последняя цифра, там говорилось 353. Когда я зашел в школу, ну, они там на меня натягивали вот этот балахон на голову, я сказал «Нет». И там двое вышли меня встречать, они начали на меня натягивать мешок какой-то, я говорю «Нет». Ну, потом они надели на меня такой... Ну, видно, каких-то камер боялись, думали, что камеры здесь. Надели на меня такой плащ. Ну, не плащ, чего-то вырезанное с этим. Ну и я зашел. Ну, я когда зашел в спортзал, я увидел там вот эти, во-первых, все душевые комнаты... Когда идешь в спортзал, они там были битком забиты. Мне первое, что бросилось в глаза, маленькие, грудные дети. Они полностью раздеты были голые и истекали потом. И женщины держали. Ну, в глазах была смерть, я видел. Я знаю по опыту, когда в глазах у человека смерть, что он чувствует смерть.
Я когда зашел в спортзал, я увидел там, что там, конечно, не 300, там битком забитый зал спортивный. Ну, минимум тысяча так если оценить. И когда я начал с командиром боевиков говорить, какие условия, он мне дал условия. Ну, мы начали вести разговор. Пришла директор школы (привели ее, вернее), она сказала, что здесь более 2200. Ну, как раз подтвердились мои опасения, что их больше тысячи. Ну и потом я уговорил... Мне вот эти грудники в первую очередь. А в зале я сказал, что... Я говорю «Вы меня узнаете?» Они сказали «Узнаем. Все будет нормально, не переживайте, мы постараемся все сделать, чтобы ситуацию разрядить». И вот эти грудники у меня в первую очередь засели в голову, я сказал «Грудных-то отдай сначала». Ну, он после долгих колебаний отдал грудных.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю, не могу задавать больше вопросы. Ну, у нас, к счастью лично для меня, заканчивается время и у нас остается полторы минуты на последний вопрос, который всегда звучит для всех наших гостей одинаково. Очень много не успели мы с вами обсудить ваших решений. Но, может быть, расскажете, над каким решением вы раздумываете и сомневаетесь сейчас?
Р.АУШЕВ: Я расскажу, как... Давайте я по-другому скажу. У меня в Афганистане был один случай, я не мог принять решения. Опорный пункт, его надо взять, а не могу. Вот, собираю командиров, распускаю, собираю, распускаю. Один раз собрал, сидел, думаю, отсюда зайти, отсюда зайти, десантироваться. Никак не могу. Лег спать, и мне во сне приснилось решение. Я их быстро собрал, сказал «Вот так действуем». Мне решение приснилось во сне. И некоторые решения мне приходят во сне.
И.ВОРОБЬЁВА: Я думала, что это только в книжках так пишут, что во сне там приснится таблица Менделеева и...
Р.АУШЕВ: Не во сне, а, вот, я когда лежал...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это значит, вы все время ищете решение.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вот эта вот грань между сном и явью, да?
Р.АУШЕВ: Это когда ты мозг напрягаешь, тебе начинают вылезать из подкорки какой-то.
И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающее окончание программы. Спасибо вам большое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.
И.ВОРОБЬЁВА: Очень интересно. И мы благодарим нашего гостя. Программа «Разбор полета», это первый президент республики Ингушетия Руслан Аушев. Спасибо. И до свидания.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Руслан Султанович. Всего доброго.
Р.АУШЕВ: Вам спасибо.
echo.msk.ru