В Турции завершились парламентские выборы, уже вторые за последние пять месяцев. Предварительные результаты указывают, что партия Справедливости и развития президента Эрдогана может вернуть себе перевес в меджлисе, утраченное в июне, хотя абсолютного большинства, необходимого для реформы конституции, все равно не получит.
Оппозиция выступала на нынешних выборах под лозунгом необходимости ограничить стремления Эрдогана к авторитаризму, однако большинство оппозиционных партий ухудшили свои результаты.
Оппозиционные лидеры поставили под сомнение результаты выборов, а в целом многие комментаторы отмечают, что раскол в турецком обществе продолжает разрастаться. Почему?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с востоковедом Еленой Супониной и доцентом кафедры теории и истории медународных отношений Санкт-Петербургского государственного Университета Александром Сотниченко.
Михаил Смотряев: Добрый вечер, 2 ноября, понедельник. В гостях у "Пятого этажа" сегодня востоковед и арабист Елена Супонина и доцент кафедры теории и истории международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета Александр Сотниченко. У нас несколько вопросов, которые я бы хотел с вами сегодня обсудить. Начну с того, о чем сейчас многие пишут, хотя и в скобках, внизу страницы. Сотрудничество Турции со странами, как это принято говорить, "западного образца" началось достаточно давно. Турция - член НАТО, кажется, с "лохматого" 1952 года. С 2000-го года Турция официально носит статус кандидата в члены Европейского союза, хотя это тоже очень длительная сага. Еще несколько лет назад, в начале "арабской весны", эта страна преподносилась как некий образец демократии в специфических условиях Ближнего Востока. Сейчас говорить об этом делается все сложнее. Хотелось бы понять, куда делась эта образцовая демократия, если она, вообще говоря, за годы, прошедшие со времен Ататюрка, в Турции была? Елена Владимировна, как думаете?
Елена Супонина: Турция – член НАТО действительно с "лохматого" 1952 года. Последнее время Турция никак не может доказать, что она может быть полноправным членом Европейского союза. В этом ей западные партнеры отказывают. Сейчас, когда у Турции столько внутренних проблем, и они накапливаются. Несмотря на то, что партия Справедливости и развития – партия Эрдогана - вытянула эти выборы, она сделала это с большим трудом. Люди, я имею в виду сторонников Эрдогана, сейчас выходят на улицы, празднуют, веселятся, но на самом деле эта победа далась очень и очень тяжело. Общество продолжает оставаться расколотым, и этот раскол углубляется. Я по-прежнему считаю, что пик популярности Эрдогана прошел, а эти выборы ему помог выиграть его премьер-министр Ахмет Давутоглу. Он чаще появлялся перед избирателями, в СМИ. Хотя многие раньше говорили, что у него нет харизмы, но он сейчас очень помог Эрдогану. Турция получила очень много проблем, в том числе из-за того, что творится по периметру ее границ, но там есть еще множество внутренних социальных, экономических не решенных вопросов. Я боюсь, что все это будет только углубляться.
М.С.: Александр Анатольевич, а вы что скажете?
Александр Сотниченко: Я соглашусь, разве что Ахмет Давутоглу, который является сейчас официальным лидером партии Справедливости и развития, появлялся в эфире гораздо чаще не только потому, что он был действительно главным лицом партии. Эрдоган формально является президентом и лидером партии, таким образом, не является. Все прекрасно понимают, что партия Справедливости и развития – это сила, которая поддерживает Эрдогана и его президентские амбиции, его амбиции по изменению конституции и по превращению Турции в президентскую республику. Действительно, эти выборы партия вытянула с большим трудом, несмотря на огромный комплекс проблем, который сейчас существует в Турции. В частности, в обычных условиях при таких проблемах партии не побеждают. С 2011 года практически не происходит рост валового национального продукта страны, особенно в пересчете на душу населения, сокращаются инвестиции, экспорт. Турция фактически проиграла свою внешнеполитическую линию. Ее линия на поддержку арабских революций не состоялась. Мы видим, что дружественные режимы, которые были в Египте, Тунисе, пали. Активная поддержка Турцией сирийской оппозиции, но Асад стоит, и его позиции в связи с поддержкой Ирана и России только улучшились. В этих условиях партии было категорически трудно достичь того результата, которого она достигла. Сейчас основной вопрос – почему же это произошло, почему же в таких сложных условиях Эрдоган набрал столько же голосов, сколько на выборах в 2011 году, когда ситуация была значительно лучше?
М.С.: Раз вы этот вопрос задали, наверное, у вас есть какой-то ответ на него. Всего пять месяцев прошло с прошлых выборов, когда казалось, что теперь надо или менять Эрдогана, или менять всю политическую конструкцию. Но коалиция, насколько я понимаю, турецкой историей в последние годы не предусмотрена. Наверное, это одна из причин, по которой она не состоялась. Прошло пять месяцев, и Эрдоган снова на коне. Пусть и с трудом он туда забрался, но в ближайшие несколько лет может ни о чем не думать.
А.С.: Совершенно верно. Связано это, в первую очередь, с негативным опытом Турции по управлению этой страной и коалиционным правительством. Несколько раз в истории страны это состоялось. Это было в 1960-е, 70-е и в 90-е годы. Всегда управление коалицией заканчивалось для Турции печально – целым комплексом экономических, политических проблем. Как правило, оно заканчивалось военным переворотом. Эрдоган и Давутоглу построили свою риторику перед нынешними выборами следующим образом. Ситуация очень сложная, в стране происходят теракты, на юго-востоке страны – столкновения с боевиками Партии рабочих Курдистана. В таких условиях передавать власть в стране нестабильной коалиции для турок было бы не совсем логичным. Поэтому он говорил о том, что только мы можем взять на себя ответственность за мир в стране, поэтому нужно голосовать за нас. Таким образом, он смог привлечь к себе больше голосов избирателей, чем в июне, в частности, он набрал на 9% больше, чем пять месяцев назад.
М.С.: Елена Владимировна, а вы как думаете?
Е.С.: Я не считаю, что партия Справедливости и развития выступила сейчас так же успешно, как и четыре года назад. Прошли они со скрипом через эту Сциллу и Харибду. Но ведь никто и не сбрасывал со счетов партию Справедливости и развития. Все понимали, что мы будем иметь в ближайшее время дело с Турцией Эрдогана. Вопрос был только в том, сможет ли партия Справедливости и развития сформировать правительство в одиночку или же, как это было на выборах летом, придется долго-долго договариваться о коалициях, вести сложные переговоры и опять поставить страну на грань чего-то чрезвычайного. Этого испугались граждане Турции. Поэтому партия Справедливости и развития сейчас смогла добиться своего. Эрдоган очень рисковал, когда назначал следующие внеочередные выборы, но он все-таки рискнул. Некоторые предполагали, что он пойдет другим путем, еще более рискованным - объявит чрезвычайное положение и что-то вроде такого. Нет, он решил действовать в рамках законодательства, и он добился успеха благодаря слабости своих оппонентов. Оппозиция все же не смогла убедить избирателей в том, что имеет четкое представление о ближайшем будущем Турции. Таким образом, партия Справедливости и развития еще сыграла на страхе избирателей, а на страхе далеко не уедешь.
М.С.: Обозреватели заметили, что отличительной чертой этих выборов был, во-первых, невиданный по европейским меркам порог участия - явка составила больше 85%. Еще один результат, который привлек мое внимание, это то, что по сравнению с выборами в июне заметно сократилось число женщин-парламентариев, которые туда прошли. В июньских выборах был поставлен рекорд по абсолютному числу женщин-парламентариев. Сейчас это все откатилось назад. Вообще, многие обозреватели отмечают, что некое, даже не движение назад, потому что не очень понятно, как определять вектор, но движение, скажем, в сторону от того, что считается классической современной демократией западного образца, эти выборы не то чтобы продемонстрировали, а закрепили. Вы не думаете, что это преувеличенный подход, Елена Владимировна, или действительно сигналы нехорошие?
Е.С.: Сигналы насчет того, что происходит в турецком обществе, нехорошие. Сейчас активно обсуждается вопрос о том, сможет ли президент Эрдоган использовать нынешнее парламентское большинство для того, чтобы провести через парламент некоторые изменения в законодательстве страны, которые позволят ему получить больше полномочий. Это тревожит ту часть населения, которая все-таки отвернулась от Эрдогана. Это не только сторонники других партий, но и те, кто ранее поддерживал партию Справедливости и развития. Есть определенное разочарование, но турки как нормальные прагматичные люди этим своим волеизъявлением показали, что хотят стабильности. У них нет пока другой сильной альтернативы. Они хотят изменений, но перед лицом неясного будущего и на фоне того, что творится вокруг, они решили: пусть остается партия Справедливости и развития, мы знаем ее уже 12 лет (я имею в виду, в течение этого времени они находились прочно у власти), они допустили немало ошибок, но на настоящем этапе это, наверное, лучший из вариантов. Недаром после того, как пошли первые предварительные подсчеты голосов, турецкая лира сразу же укрепилась где-то на 4%. Люди хотят стабильности, работы и хотят, чтобы у них нормально развивался бизнес.
М.С.: Александр Анатольевич, интересно то, что партия Справедливости и развития позиционируется как умеренная исламистская. Референдумы, поправки в конституцию уже проходили, направлены были в массе своей на ограничение влияния армии, поскольку опыт с военными переворотами у Турции, к сожалению, достаточно богатый и неприятный. Не кажется ли вам, что перспектива замены светского военного режима, или светской военной диктатуры, на перспективу диктатуры под мусульманскими знаменами – это замена шила на мыло?
А.С.: На самом деле, партия не позиционирует себя как исламская, потому что это запрещено конституцией. Запрещено использование религии в политических целях. Все понимают, что Эрдоган ориентируется на исламский электорат, однако в официальной риторике они стараются не использовать эту терминологию. Тем не менее говорить о том, что Турция стремится к исламской республике, как, например, в Иране или королевство в Саудовской Аравии, наверное, нельзя. По многочисленным опросам, которые проводились в Турции на протяжении последних 15 лет, очень небольшой процент турецкого населения выступает за шариат, то есть шариатское законодательство. В основном они считают, что должно быть светское государство, разумеется, должна поддерживаться религия, традиционная для Турции – суннитский ислам, чем Эрдоган, собственно, и занимается, на чем он и строит свою риторику. Тем не менее говорить о некой исламской диктатуре, наверное, нельзя. С другой стороны, президентские амбиции Эрдогана очень импонируют традиционным мусульманам, которые мечтают о некоем духовном восстановлении Османской империи, о величии османских султанов, возможно, о величии первых мусульманских халифов, с которыми часто сравнивают Эрдогана. Поэтому для турок, особенно для традиционных мусульман, некая единая личность во главе государства значительно понятнее и приемлемее, чем аморфная парламентская республика. На этом, наверное, и строит свою риторику партия Справедливости и развития.
М.С.: Тогда не удивительно, что, невзирая на ведущиеся с 2000 года переговоры о вступлении в Европейский Союз, Турция пока туда так и не попала и даже, честно говоря, особо к этому и не приблизилась, поскольку государство, где значительная часть населения предпочитает единоначалие, для Европы, наверное, не очень уместно.
А.С.: На самом деле Эрдоган еще с 2002 года сделал вступление в Евросоюз едва ли не основой своей внешней политики. Он постоянно об этом говорил. В Турции есть даже целое министерство по диалогу с Евросоюзом. Официально от этой идеи они, конечно, не отказались. С моей точки зрения, Эрдоган мастерски использовал это направление во внешней политике для того, чтобы избавиться от своих политических противников. В частности, он действительно ввел очень много европейских норм в законодательство, но использовал их для того, чтобы убрать от власти военных. Когда был знаменитый референдум о внесении поправок в конституцию о том, что армия не стоит во главе страны, не имеет право совершать военные перевороты, если ей кажется, что планируется нарушение светского характера государства, то он готовил людей к этому референдуму именно под лозунгом: "Мы стремимся в Европу, в Европе нет таких статей в конституции, поэтому надо их убрать". Надо сказать, что он достиг в этом большого успеха.
М.С.: Елена Владимировна, мы с вами не один раз обсуждали, что, с вашей точки зрения, Эрдоган пик прошел, и в дальнейшем, как ни будут развиваться события, он от этого, скорее всего, не выиграет. Если Эрдоган согласен с такой оценкой, то у него сейчас подходящее время для того, чтобы развернуться, что называется, напоследок, и какие-то свои широкомасштабные идеи, начиная от конституционной реформы превращения Турции в президентскую республику и кончая чем угодно – восстановлением Османской империи, - если эти задачи решать, то решать их именно сейчас. Тем более что он не молодеет, уже столько лет прошло, и времени у него осталось конечное количество. Какова вероятность того, что он это попытается, и, главное, что ему дадут это сделать, насколько его авторитет внутри партии, внутри страны неоспорим?
Е.С.: Он наверняка попытается извлечь уроки из произошедшего. Летние выборы стали для него настоящей психологической травмой. Он попытается это исправить, в том числе упрочив свои политические позиции. Для этого он попробует заполучить дополнительные полномочия. Но надо осмотреться вокруг, а вокруг Турции дела идут все хуже и хуже. Это неизбежно повлияет на ситуацию внутри страны. К тому же террористическая угроза меньше не становится, она только нарастает. Недавние теракты в Анкаре и в других турецких городах подтверждают это. Я боюсь, что такие случаи будут повторяться. Неизбежно правящая партия будет отвлекаться на решение вопросов безопасности и других региональных проблем. Что касается политической идеологической направленности партии Справедливости и развития, то, по законодательству, она не имеет права себя позиционировать как исламистская партия. Мне часто доводится общаться с исламистами из Пакистана, из арабских стран, из Турции. Они, конечно же, считают партию Справедливости и развития своей партией. "Братья-мусульмане" в Египте просто воспринимали Эрдогана как своего брата по духу и по убеждениям. Сейчас, в эти дни, я наблюдала, как освещает турецкие выборы катарская телестанция "Джазира", которая во многом симпатизирует исламистам. Когда пошли первые результаты - это был праздник, радости не было предела. Партия Справедливости и развития в Турции для исламистов во многих странах мира – это своя партия, они - родные по крови.
М.С.: Эрдоган уже сегодня призвал уважать результаты выборов, обращаясь, как я понимаю, в первую очередь к западным союзникам. Сразу встает вопрос отношений Эрдогана, Турции с Западом, в первую очередь с Европой, в немалой степени из-за текущего, и пока конца-края ему не видно, кризиса с беженцами. Из того, что мне доводилось видеть сегодня в аналитических заметках, комментаторы сходятся на том, что, невзирая на особенности, о которых мы сейчас уже упомянули, в характере Эрдогана и в том именно, как он руководит страной, Европа, по всей видимости, закроет на это глаза, понимая, что сильное не коалиционное единоначалие в Турции – это единственный способ остановить поток мигрантов. Если эти расчеты оправдаются, это поможет в той или иной форме справиться или как-то удержать в нынешних рамках кризис с миграцией, который грозит самим основам Европейского Союза. Но в долгосрочной перспективе, не наступала ли уже Европа на похожие грабли, Александр Анатольевич?
А.С.: Нет, потому что выборы были проведены честно. Из Европы приехали в Турцию, по-моему, более 500 наблюдателей, которые были не только в Стамбуле и Анкаре, но и в отдаленных районах страны. В Турции, как правило, выборы проводятся достаточно честно. Очень много было оппозиционных наблюдателей. Что тут говорить, если народ действительно выбрал партию Справедливости и развития? Никакой критики относительно системы быть не может. Другое дело, что для Европы могут быть неприемлемы определенные методы работы Эрдогана. В частности, буквально за несколько дней перед выборами руководство страны закрыло медиаресурсы холдинга "Ipek Koza". Это холдинг, который считается близким к Фетхуллаху Гюлену. Это такой мусульманский богослов, который в последние несколько лет выступает с резкой критикой Эрдогана и его политики. Если европейская пресса отреагировала на это достаточно жестко и обвинила турецкие власти в нарушении свободы слова, каких-то демократических норм, то турецкий народ не заметил этого и отдал свои голоса партии Справедливости и развития. Это значит, что для Турции это не так уж и важно. Скорее, может быть, Эрдогана за это и поддержали, увидев там некие признаки решительности, признаки настоящего политика. Кроме того, в первое десятилетие правления партии Справедливости и развития ее внешняя политика формулировалась известной формулой - как "ноль проблем с соседями". Турции действительно удалось примириться со всеми окружающими государствами, в частности, с Ираном, Сирией, даже была попытка примирения с Арменией. Это принесло Турции очень большие доходы, потому что Турция экспортировала в эти страны свои товары. С 2000-го года турецкий экспорт вырос в пять раз, что принесло Турции популярность как одной из самых быстро развивающихся держав мира. Сейчас, поддержав арабские революции, Турция фактически нивелировала все прежние достижения, поссорившись со всеми соседями. Нынешние турецкие эксперты, негативно относящиеся к власти, шутят про себя, что если раньше была политика "ноль проблем с соседями", то теперь – "ноль соседей без проблем". Турция поссорилась со всеми окрестными государствами. Это отразилось, разумеется, на экономике. Кто же остался союзниками Турции? Фактически союзниками остались Америка и Европа. Это говорит о том, что сейчас отношения Турции с ее прежними союзниками, то есть союзниками по НАТО, наверное, будут укрепляться.
М.С.: Елена Владимировна, согласитесь?
Е.С.: Да, во многом согласна. По-моему, Европа уже закрывает глаза, и дальше будет делать это все больше, на некоторые моменты, связанные с правами человека в Турции. Это несмотря на то, что курдская община в Европе работает активно, доказывая, что они - курды - продолжают страдать в этом государстве. Тем не менее Европа, в частности, Германия, которая до этого не снимала многие свои претензии, готова сейчас снять некоторые их них, на словах обещая ускорить продвижение Турции по пути вступления в Евросоюз. Конечно, этот путь будет еще очень долгий. Снятие этих претензий одновременно выливается с обещаниями, которые, скорее всего, будут частично воплощены в жизнь, предоставить Турции дополнительную финансовую помощь, для того чтобы беженцы из Сирии и из других стран смогли обосноваться в самой Турции и не ехали в Европу. Здесь, правда, турецкие власти лукавят. Я боюсь, что деньги они возьмут, а беженцев аккуратненько продолжат выпихивать, потому что не нужны им эти миллионы сирийцев, которые несут с собой очень и очень много проблем. Но у всех есть понимание, что весь регион, и такие, казалось бы, до этого более-менее стабильные страны, как Турция, движутся к дальнейшей дестабилизации. Для некоторых это было очевидно еще и раньше, задолго до того, как в 2011 году начались все эти кардинальные перемены в регионе. Недавно я перелистывала книгу Бжезинского "Великая шахматная доска". Он упоминал Турцию как одну из самых уязвимых стран региона. Он писал, пишет и сейчас говорит о том, что "балканизация" Азии может начаться с разрушения Турции.
М.С.: Это крайне неприятная перспектива, да, Александр Анатольевич, особенно с европейской точки зрения, если предположить, что они обо всем договорятся, дадут денег, а дальше события будут развиваться по сценарию, который сейчас Елена Владимировна изложила?
А.С.: Честно говоря, я не думаю, что они договорятся, и Европейский Союз будет давать денег Турции, и уж тем более, очень отдаляется перспектива вступления Турции в Европейский Союз. По экономическим показателям Турция давно уже перегнала очень многих членов Европейского Союза, особенно восточно-европейских. Но хочет ли Евросоюз принимать к себе страну, которая напрямую граничит с такими горячими точками, как Сирия и Ирак, страну, которая имеет очень неоднозначные отношения с террористическими организациями в Сирии, страну, в которой такое количество беженцев? Если сейчас беженцы идут в Европу из Турции нелегальным путем, то что же будет, когда граница будет снята? Поэтому, я думаю, что все обещания Германии, что Турция якобы получит поддержку Берлина по поводу вступления в ЕЭС, - это скорее попытка повлиять каким-то образом на турок, чтобы они хоть как-то повлияли на беженцев, чтобы более серьезно охраняли свои границы и не допускали их выезда в Европу. Проблема беженцев является следствием турецкой политики на Ближнем Востоке. Турки договорились с саудитами и катарцами, что примут большое количество беженцев из Сирии на короткий срок, пока Асад еще стоит у власти. Все думали, сколько он простоит – три месяца, шесть? И вскоре эти беженцы отправятся обратно. Саудовцы во многом и строили эти самые комфортабельные лагеря на турецко-сирийской границе. Но сейчас выяснилось, что Асад стоит, что беженцы проживают там уже несколько лет, что их больше в несколько раз, чем предполагалось, и теперь что с ними делать, совершенно непонятно.
Источник: bbc.ru