— Джонатан, чем вы занимались в Чечне во время войны?
— Я работал в составе французской гуманитарной организации «Акция против голода» и отвечал за доставку еды в разные районы, охваченные войной. А в 2009 году я единственный раз посетил Чечню в качестве журналиста, чтобы написать репортаж «Чечня. Год третий» о власти Рамзана Кадырова.
— Чечня была вашей первой войной?
— Нет, до этого я два года проработал в Боснии.
— Откуда вы узнали о конфликте в Чечне и почему поехали?
— Мой босс меня отправил (смеется).
— Решение принимали не вы?
— Я был молод и согласился туда поехать. Конечно, разрешалось сказать «нет». Но я не сказал. Это было не принято.
— Как к вам относились мирные жители и воюющие стороны?
— Мирные жители — замечательно. Мы работали в разных местах — в городах и в высокогорных селах. В первую войну я жил преимущественно в Грозном, где, в основном, мы помогали людям старшего возраста, этническим русским. А поднявшись в горы, сталкивались с коренным населением — с чеченцами. Их отношение ко мне было более чем доброжелательным. Но нам приходилось работать и с российскими войсками, и с повстанцами. Это важный принцип гуманитарной работы — взаимодействовать со всеми, не деля стороны на своих и чужих.
— И с кем было проще работать?
— С чеченцами.
— Почему?
— Ну, знаете, не так-то просто договориться с русским генералом (смеется). Ежедневно мы сталкивались с полным беспределом и неразберихой. В первую чеченскую я наконец получил долгожданный пропуск с подписью Андреевского Протогена Протогеновича (в тот период комендант Чеченской Республики. — Ред.). Он был высокий армейский чин и имел власть над всеми контрольно-пропускными пунктами. Но на первом же блокпосту я услышал от солдата: «Такого генерала не знаю. Пошел на х*й отсюда!» Мы находились в условиях настоящего хаоса и бесконечных разборок между ФСБ, МВД, другими органами и службами. Они выясняли отношения, доказывая друг другу, кто здесь власть. Добавьте сюда русскую непредсказуемость и водку. Порой доходило до кровопролития. Например, в 1996 году перед президентскими выборами нередко случались серьезные бои между теми, кто за Ельцина, и теми, кто за Зюганова.
А в результате страдали мы, приехавшие сюда не убивать, а помогать.
Конечно, это не значит, что с ичкерийской стороной не возникало проблем. Но с ними было однозначно проще работать из-за единства в их рядах.
Появилось видео, где кровожадные чеченцы отрезают головы пленным русским. При этом нет ни одного видео, где то же самое делают с чеченцами. Хотя зло войны всегда взаимно.
— Общались с кем-то из лидеров Ичкерии — Джохаром Дудаевым, Асланом Масхадовым?
— Я очень хорошо знал министра иностранных дел Ичкерии Руслана Чимаева, министра культуры Ахмеда Закаева, нескольких полевых командиров. Был неплохо знаком с младшим братом бригадного генерала Шамиля Басаева Ширвани Басаевым, который отвечал за гражданские вопросы в Веденском районе, включая гуманитарную помощь. Но с ними мы не имели возможности работать напрямую. Поэтому посылали им гуманитарную помощь через Закаева. Я звонил ему и говорил, что планирую доставить груз туда-то, а он в ответ высылал письма со всеми необходимыми разрешениями. Тем самым давал «зеленый свет» на подконтрольных сепаратистам постах. Кругом был сильнейший уровень паранойи. Нас часто принимали за шпионов и русские, и чеченцы — все нас подозревали. Постоянно приходилось доказывать, что ты не верблюд.
— Правда, что в Чечне вы получили ранение?
— У меня был небольшой порез на лице. Но раной это никак не назовешь по сравнению с тем, что случалось с другими. НТВ сообщало, что мне отрезали ухо. Но это неправда. Ухо на месте.
— Российские журналисты, по-вашему, объективно освещали военный конфликт в Чечне?
— В первую войну НТВ старалось быть достаточно объективным. Но мне сложно судить. Приехав в Чечню, я не владел русским языком и не мог смотреть телевизор или читать газеты. К началу второй войны НТВ оставалось независимым телевидением. Путин еще не успел его разгромить. Но о войне оно говорило с позиции личной обиды, поскольку была похищена журналистка телеканала Елена Масюк. Поэтому к ичкерийской стороне отношение было негативным. Энтэвэшники почувствовали себя преданными после того, как всю прошлую войну давали слово повстанцам, а те так обошлись с их коллегой.
Но заметим, что массовая волна похищений журналистов началась в период между войнами, в 97—98-м годах. После таких смельчаков, как Андрей Бабицкий и Анна Политковская, готовых ехать в Чечню репортерами, были единицы. Невозможно достоверно сказать, кто именно стоял за этими похищениями. Но здравый смысл подсказывает, что без Москвы там не обошлось. Было сделано все, чтобы перед началом второй войны зачистить информационное поле от независимых журналистов.
Российские власти быстро поняли, какую силу несет в себе правдивая информация, и поспешили исправить этот недостаток. Сразу же появилось видео, где кровожадные чеченцы отрезают головы пленным русским. При этом нет ни одного видео, где то же самое делают с чеченцами. Хотя зло войны — оно всегда взаимно. Это напоминало заказуху с простой целью дискредитировать правительство Ичкерии в глазах не только российского общества, но и международного. Материалы о зверствах чеченцев регулярно отправляли во все посольства, находившиеся в Москве.
Конкретный и самый ощутимый результат войны — это то, что к власти пришел КГБ, захвативший всю вертикаль власти.
— Попытка дискредитации оказалась удачной? Западный мир начал считать их террористами?
— На западный мир легко повлиять, заявив, что где-то существует угроза исламского терроризма. А уж после событий 11 сентября — и подавно. Россия умело разыграла эту карту с Чечней. В этом смысле 11 сентября скорее стало подарком для Путина, чем для Буша-младшего, потому что Запад тогда мог без труда поверить в существование радикальных исламистов даже на Марсе. Но я убежден, что российские спецслужбы изначально сделали многое, чтобы укрепить позиции исламистов в регионе и тем самым уничтожить движение за независимость Ичкерии. По схожему сценарию в Сирии действует Башар Асад. Он стимулирует развитие террористических группировок типа «Исламского государства», а затем натравляет их на реальную оппозицию.
Надо сказать, что такая стратегия успешно сработала, потому что выжившие в войну боевики перешли на сторону Ахмат-хаджи Кадырова и позже, в 2004-м, на сторону его сына, Рамзана, а в числе исламистов осталась пара сотен человек. Они не представляют серьезной угрозы для Чечни, а создают больше проблем в соседних республиках — Ингушетии и Дагестане. Хотя складывается ощущение, что российским властям до этого дела нет. Правда, на прошлой неделе они нам продемонстрировали, что еще в состоянии провернуть серьезные операции в Грозном.
— Зачем России изначально была нужна война в Чечне?
— Это был удобный повод отвлечь население от тяжелой экономической ситуации в ельцинское время, а заодно провести ряд грабительских реформ. А уже вторая война была нужна лично Путину для прихода к власти. Он сделал себе огромный рейтинг на рассказах о борьбе с терроризмом. Кроме того, российская армия, униженная в первую войну, однозначно жаждала мести. Понятно, что между Путиным и военными были какие-то договоренности, устраивавшие обе стороны. А потом все, конечно, вышло из-под контроля, потому что завоевать чеченцев оказалось не так просто.
Россия вообще очень многое потеряла на этой войне. Конкретный и самый ощутимый результат войны — это то, что к власти пришел КГБ, захвативший всю вертикаль власти от верха до низа. Это, кроме того, усилило уровень коррупции в структурах государственной власти. Война в Чечне была пронизана криминалом. Сколько денег отмыли на похищении людей!? Я сам сталкивался с милицией в Чечне, которая ежедневно брала взятки в размере нескольких тысяч долларов. В республике создали целую сеть по торговле людьми. И продавали не только живых, но даже трупы солдат, потому что чеченцы должны, по мусульманским обычаям, хоронить человека в день смерти. А узнав об этом, российские военнослужащие отказывались выдавать мертвые тела и вешали ценник. Об этом неоднократно писала Анна Политковская.
Каждый отъезд чеченца в Сирию — это демонстрация того, как мало осталось от их национальной идентичности.
— Помимо сотен тысяч жертв — что утратил чеченский народ из-за войны? Что приобрел?
— В 2009 году, приехав в Чечню, я понял, что особенности чеченского характера среди молодого поколения были уничтожены почти полностью. И это произошло под воздействием войны. Большая часть населения содержалась в лагерях для беженцев. Целое поколение детей выросло без семьи, образования, нормальной жизни. Сегодняшняя молодежь деструктирована. У них уже нет понимания, что значит быть настоящими чеченцами. Поэтому Рамзан Кадыров может начать подменять одни традиции другими, спекулировать ими, подстраивать их под свою власть.
Когда сегодня, к примеру, спрашиваешь, что такое национальный чеченский костюм, то тебе показывают наряд советской эпохи, который используют в театрах. Это же смешно. Они реконструировали вещи, изначально бывшие фальшивыми. Даже Грозный стал каким-то другим городом — искусственным. И становится понятно, почему чеченцы стали воевать в Сирии. Хотя что им там нужно, в Сирии? Ничего! В этом смысле чеченское общество было полностью уничтожено, они могут поехать в любой полыхающий исламский регион и воевать за шариат. Но чеченцы — это люди, которые всегда воевали за свой дом, свою землю. И каждый отъезд чеченца в Сирию — это демонстрация того, как мало осталось от их национальной идентичности.
— А что, на ваш взгляд, было для этой идентичности характерно?
— Это сложный вопрос. Во многом потому, что этнические и ментальные характеристики меняются под влиянием исторических процессов. Те чеченцы, которых я впервые встретил в 1996 году, сильно отличались от тех, которых я встретил уже в 2009-м.
Но прежде всего, чеченцев среди других народов Кавказа всегда выделяло отсутствие знати. Это делало их большими демократами, потому что все решения принимались коллективно — на уровне тейпа. Кроме того, у чеченцев выработан строжайший кодекс поведения. Его придерживаются из поколения в поколение и мужчины, и женщины. Этот кодекс основан на чувстве собственного достоинства, преданности и долга. Чеченец, давший вам слово, будет держать его до конца своих дней. В войну это особенно было видно в том, как относились к пленным русским солдатам. Чеченцы по-разному смотрели на контрактников и срочников. Контрактника могли казнить, потому что он приехал сюда убивать за деньги. А срочника возвращали матери, потому что он не по своей воле оказался в Чечне, а был послан умирать по повестке из военкомата.
— А вам доводилось наблюдать, как российская сторона обращалась с пленными чеченцами?
— Я сам не видел, как федеральные войска относились к пленным чеченцам, потому что работал в составе гуманитарной миссии. Но я знаю много историй о том, что происходило в русском плену, я встречал бывших пленных и разговаривал с родственниками погибших. В 2001 году меня на сутки задержали подчиненные полковника Гейдара Гаджиева. Он был дагестанцем, в Чечне его назначили комендантом Урус-Мартановского района. Конечно, меня потом отпустили, но я слышал разговоры о пленных, которых держали в подвале. Этот полковник, вскоре ставший генералом, лично пытал людей. Год спустя его убила жена одного человека, которого он замучил до смерти. Она стала смертницей, мстя за смерть мужа. Разумеется, российская сторона скажет, что это теракт. Но у нее на то были веские причины.
— В своем репортаже из послевоенного Грозного вы пишете, что приехали взять интервью у Рамзана Кадырова; оно в итоге не состоялось. О чем вы хотели его спросить?
— Я хотел сделать, скорее, не интервью, а портрет. По идее, которую мы придумали с РИА Новости, я должен был находиться рядом с Рамзаном около десяти дней, пытаясь понять его внутренний мир, то, как он принимает решения, о чем беспокоится, чем гордится, на что надеется… Но у меня не получилось с ним встретиться. Вместо этого я написал о политической системе, которую построил Кадыров. Мне кажется, вышло интереснее, чем изначально задумывалось.
— Эта система кажется вам надежной?
— Власть, сосредоточенная на одном человеке, не может быть очень надежной. Поэтому система будет жить столько, сколько проживет ее создатель — Рамзан Кадыров. Но Россия очень рискует тем, что если потеряет Рамзана, в Чечне может начаться и третья война. Сегодня у Кадырова больше 20 000 хорошо вооруженных людей, имеющих боевой опыт. Кто-то из них лично лоялен своему президенту, а многие проявляют лояльность исключительно к своим командирам, с которыми бок о бок прошли две русско-чеченские войны. Кадырову пока удается сохранять баланс между кремлевским руководством и чеченскими силовиками. Но что будет без него — большой вопрос. Мне запомнилась фраза, когда-то давно услышанная от одного из повстанцев: «Кадыров сказал: если со мной что случится, сразу бегите в горы».
Еще один момент: в начале нулевых все сотрудники силовых ведомств получали бешеные деньги в обмен на лояльность новой чеченской власти в лице предыдущего президента Ахмат-хаджи Кадырова. Со временем их доходы серьезно сократились, что сейчас создает напряженность в их рядах. К тому же часть из них ненавидит российскую власть, у них старые счеты. Поэтому если не будет Рамзана, то возможно появление взаимных провокаций с обеих сторон — России и Чечни, что может спровоцировать новый военный конфликт. Только эта война будет вестись не за высокие идеалы вроде независимости Чеченской Республики, а за контроль над властью и деньгами.
— В связи с военным конфликтом на Украине США и Европа пытаются оказать давление на Россию. Почему ничего подобного не происходило после ввода российских войск в Чечню, сражавшуюся далеко не за ценности шариата?
— Хороший вопрос. Европейская общественность закрыла глаза на Чечню потому, что чеченцы все равно остаются мусульманами, которые европейцам априори чужды. Украина и ментально гораздо ближе Европе, и экономически интереснее, чем маленькая Чечня. Плюс Запад видел отчаянное стремление украинцев к демократии. Но я считаю реакцию Запада на политику России в отношении Украины слабой, осторожной, недостаточной для того, чтобы заставить Путина ее изменить. Европа боится ссориться с ним, и он это прекрасно знает, поэтому просто так не отпустит Украину. Больше всего Путин боится, что здесь произойдет русский аналог Майдана. Это его самый страшный кошмар. Впрочем, пока ему не о чем беспокоиться. Российский народ слишком пассивен и оболванен пропагандой. Я очень надеюсь, что вскоре большинство из вас поймет, что правительство превращает Россию в страну-изгоя.
Источник: colta.ru