Интервью с Зелимханом Хангошвили, одним из переговорщиков, главным свидетелем спецоперации, проведенной в конце августа 2012 года в ущелье Лопота.
Зелимхан, Вы непосредственный участник известных событий в ущелье Лопота, в частности, вместе с Чатаевым исполняли роль переговорщика. Давайте хронологически последуем за событиями. В какой обстановке Вы оказались в ущелье, по какому принципу выбрали вас в переговорщики?
У меня много друзей, которые в то время работали в разных ведомствах. Тот же Гия Лорткипанидзе, Зура Маисурадзе… В тот период Маисурадзе был руководителем антитеррористического центра. Именно он связался со мной и просил поехать вместе с ними на машине в ущелье Лопота, и если будет возможность провести переговоры, принять в них участие. Когда Маисурадзе позвонил мне, он предполагал, что из Дагестана перешли вооруженные лезгины. К тому моменту они уже освободили взятых в плен жителей села Лапанкури и, очевидно, именно от них получили информацию о том, что только один из них знал грузинский язык, а остальные говорили по-русски. Я знал, что лезгины из близлежащих от границы сел, для покупки продуктов, предпочитали приезжать в Телави, чем ехать в Махачкалу. Поэтому мы предположили, что один из них, который знал грузинский язык, мог быть дагестанцем. Как известно тогда в Грузии был предвыборный период, поэтому я не исключал и того, что русские пропустили эту группу для определенной провокации. Этим соображением я поделился с Маисурадзе.
Мы были уже на Гомбори, когда узнали, что в той группе были и чеченцы. Кажется, к тому времени Сандро Амиридзе уже поднялся к вооруженной группе, и информация о чеченцах у остальных была именно от него. Тогда Зура спросил меня, кто еще мог пойти вместе со мной на переговоры. Никак не получалось, чтобы, скажем, я поднялся к ним, они не послушались, я вернулся назад, и после этого стали бы искать такого человека (чеченца для участия в переговорах - ред.), к тому же мы теряли время. Тогда я посоветовал Ахмеда Чатаева. В то время у нас с ним были хорошие отношения. Могли быть и другие, но выбор остановился на нем, поскольку его многие уважали и он пользовался авторитетом. Я лично позвонил ему, к тому времени он находился в Тбилиси и на такси приехал в Телави. Я, Зура Маисурадзе и Ахмед Чатаев поднялись в ущелье.
Распространялась информация, что вооруженная группа была укреплена в некотором подущелье, Датвисцихе, существующем в ущелье Лопота…
Не могу точно сказать, какое это место, куда меня привели, было обычное ущелье, а так, передвигаться там действительно не просто. К нашему приезду уже были освобождены и те три пограничника, которые сдались вооруженным вместо пяти лапанкурцев, и вместо них в плену в Ущелье оставался Амиридзе. Они стояли на таком месте, откуда хорошо была видна поднимающаяся к ним тропинка, и как только увидели нас, отпустили к нам Амиридзе, за которым шел один из них, приставив к нему оружие. Как я потом узнал, звали его Абухамза. Этот приехавший из Австрии чеченец был одним из самых активных членов вооруженной группы. Пока не подошли ближе, разумеется, мы не слышали, о чем они говорили между собой, но видно было, что Амиридзе разозлился. Когда эти приблизились, за ними, на определенном расстоянии, показались еще двое вооруженных. Чатаев сразу же поднялся к ним. Я некоторое время слушал Амиридзе, потом спустился там же к реке, поскольку запаздывал с молитвой. Помолился и вернулся к ним. Двоих из них я узнал, я издалека их знал. Один был Сурхо Дудаев, с которым я один раз встречался в Тбилиси, а второго звали Асланом, ингуш, его фамилию не знаю. Наших, панкисцев, я вообще там не видел, к нам они не появлялись, поэтому я и не знал, что там были граждане Грузии. Официально заявили, что там всего, если не ошибаюсь, было 17 человек, а мне за все это время удалось увидеть только 5-6 из них. Ингуш Аслан был командиром группы. Позже я узнал имя еще одного - Абухамза. Именно эти трое активничали больше всех. Абухамзу я до того не знал, там познакомился с ним.
Какие условия следовало передать вооруженным в ходе переговоров?
Когда мы туда поднимались, Зура сказал: пусть сложат оружие и покинут территорию Грузии. Никого из них не собирались задерживать. К тому времени у нас не было информации о гражданах Грузии, но если бы они оказались, мы не должны были афишировать это. Когда мы подошли к группе, Амиридзе тоже точно не знал, сказал "один или двое местных". На переговоры сначала нам дали 20 минут и сказали, если за это время мы не сможем уговорить этих парней пойти с нами, мы должны были вернуться. 20 минут нам не хватило, примерно минут 40 мы были там. Периодически связывались с Зурой по рации и сообщали о положении. За это время мы сделали все, что можно было сделать. Кроме условий, которые предлагали правоохранители, мы еще много чего им разъяснили: говорили, что Грузия не допустит, чтобы из-за них Россия начала бомбить страну, поэтому их не могли пропустить и выход был в том, чтобы сложить оружие. Не послушались. Были также неприятные ситуации. Грубо обходились с Маисурадзе и Амиридзе. Один раз один из вооруженных даже прикладом замахнулся, и мы его остановили. Думаю, был и психологический момент. Они знали, что попали в окружение. К тому же, ни минуты не останавливался вертолет, который летал над нами, над лесом. Они говорили, что ничего не имели против Грузии и хотели перейти в Дагестан.
Почему время переговоров было ограничено?
Не знаю. Вероятно, такой приказ был от начальства, согласовано было на уровне министра. Мы считали, что необходимо часа три. Наверное, если бы дали это время, или ночь, мы бы смогли что-нибудь сделать. Как я понял, правоохранители боялись, что в случае, если ночью оставят там вооруженную группу, они смогут ускользнуть. Причем в то же время русские были укреплены вдоль границы. Все открыто говорили, что если вооруженные лица смогут пересечь границу, русские ждут этого и начнут бомбить Грузию.
От кого шла эта информация? Состоялся ли какой-либо контакт между грузинскими и российскими правоохранителями?
Конкретно состоялся ли тогда какой-нибудь контакт, я действительно не знаю, и никто бы мне об этом не сказал, но даже если бы не состоялся, пограничники ведь видели, что у русских граница специально была укреплена, как никак прежде в течение многих лет…
Вы сказали о психологическом моменте, ограниченном времени. Как Вы полагаете, можно ли было по-другому направить процессы? То есть, были ли с этой точки зрения допущены ошибки, и что можно было сделать иначе, чтобы миновать жертвы?
Я не хочу сейчас говорить о каких-то деталях, но если бы дали больше времени, думаю, мы смогли бы вывести если ни всю группу, то хотя-бы какую-то часть. Сам Маисурадзе тоже нервничал. С ним по рации связывались и подстегивали. Он несколько раз поднимался к нам, мол, "нам дали каких-то 15 минут и всех нас здесь замочат, скажите им что-нибудь, чтобы не погибли так бессмысленно". Так что, конечно же, и грузинская сторона не хотела, чтобы кровь пролилась. Ну, что хорошего в том, чтобы грузины и чеченцы проливали кровь друг друга?!
После того, как Вы передали им условия, сказали, что ни одного из них не задержат и то, что из-за них русские могли начать бомбить Грузию, какой был аргумент отказа с их стороны? Сомневались в условиях?
Я всем говорю, и сегодня скажу - как будто бы все было расписано по плану дьявола. Очень жаль и больно. Кроме тех жертв, о которых известно всем, в Панкисском ущелье между родственниками тоже ситуация напряглась. По этому делу, не говоря ни о чем другом, по моей информации допросили до 2 000 человек. Лично меня 11 или 12 раз допрашивали, один раз я 9 часов сидел на допросе. Лично мне ничего не говорят, но знаю, что и обо мне нелестно думают в ущелье, полагают, что я в чем-то виноват. Я в те же дни встретился в Панкиси с членами семей погибших, объяснил ситуацию, но на уровне слухов до них дошли и другие информации. Их позиция понятна, поскольку ребята погибли, но сегодня они должны знать хотя-бы то, что на войну или в другое место их никто силой не забирал. Сегодня говорят, что этих ребят обманули Маисурадзе и Амиридзе, однако если реально взглянуть на все это, если бы Амиридзе и Маисурадзе обманули их и поставили в такую ситуацию, а потом сами же пошли переговорщиками, ведь не то чтобы убить, а гораздо хуже бы с ними обошлись, разве не так? Какая во всем этом логика?! Минимум, пустили бы других на переговоры! Кроме того, панкисцы тоже бы не скрывались и сказали бы мне, что они попали в такую ситуацию и попросили бы помочь…
И что вам сказали собственно вооруженные, какой у них был сначала план, они хотели перейти в Дагестан воевать?
Да, хотели перейти в Дагестан воевать против русских, а потом, возможно, перейти в Чечню. Вам известно, что сейчас на Северном Кавказе не ведутся широкомасштабные боевые действия, но есть отдельные группировки, и, наверное, хотели присоединиться к ним.
Вернемся к хронологии событий. Вооруженные лица не приняли ваши условия. Сыграло роль недоверие?
У Абухамзы, например, была такая версия: если мы сдадим оружие, нас передадут русским. Он сказал Чатаеву, что могут и его поймать и передать русским, так как он чеченец, и не лучше ли было ему остаться с ними…
Они знали Чатаева?
Да, возможно у них не было близких отношений, но были знакомы. Несмотря на это, мы ничего не добились разговорами. Складывалось впечатление, что они не делали заключения из нашего разговора. Я думаю, и даже уверен в том, что один или два человека среди них были проводниками других определенных интересов, в частности были связаны с русскими, я подразумеваю тех, которые особенно были активными. Зура тоже очень старался уговорить их. Помню, он сказал, "вы нам дороже, чем тысячи русских, и почему вы должны напрасно погибать?". В конце Зура пришел и сказал, что больше времени не дают. Ну, все занервничали, Сандро и Зура тоже нервничали. Я спросил Чатаева, что делать. Он сказал, предложим грузинской стороне перевести этих ребят к какому-нибудь ближнему селу и попросим время, чтобы успокоить их. Разговор шел о неделе. Я сказал, что столько времени, наверное, не дадут. Тогда, мол, пусть хотя-бы три дня дадут. Мы говорили на чеченском языке, и все это слышали вооруженные, но ничего не сказали, молчали. Я сказал Чатаеву, тогда пойдем и так и предложим. В последний момент, когда мы уходили, один из вооруженных почему-то решил оставить Сандро и Зуру при себе, мол, если обманут, отрежут им голову. Они говорили на чеченском, поэтому Зура и Сандро ничего не понимали. Я объяснил Сандро что мы договоримся внизу, но он сказал что на это нет времени, разговор идет на минуты, никто столько времени не даст… В это время и эти ребята подняли шум, чтобы оставить Зуру и Сандро. А я дружил с ними и действительно не хотел оставлять там кого-нибудь из них. Я на самом деле не знал, что могло произойти после нашего ухода оттуда, и если бы что-то произошло, не то чтобы оружия, даже ножа не было с собой, чтобы защитить Зуру или Сандро, я ничего бы не смог сделать. У вооруженных была реакция на каждый их шаг. Целились в них. Ну, когда я повысил тон, Зура понял, что ситуация напряженная и согласился пойти вместе с нами. А вооруженным я объяснил, что без них я бы не смог ни с кем связаться, поскольку контакт с их руководством был только у Зуры и Сандро.
Пошли мы вчетвером и с нами двое, Абухамза и Сурхо Дудаев. Я по дороге тоже старался убедить их. Мы еще не спустились до конца, на телефон поступил сигнал и вооруженные стали кричать, чтобы мы позвонили оттуда, зачем, мол, так далеко идти. Я сказал Зуре, чтобы тот позвонил начальству, поскольку вооруженные люди нервничали, он старался связаться, но прием был плохой и ничего не было слышно. Тогда я предложил спуститься еще ниже. В этот момент я уже сказал Амиридзе и Маисурадзе, чтоб те пошли немного вперед. Все-таки в дороге все могло произойти, и если что, первым делом убили бы этих. Тем временем мы уже приближались к грузинским пограничникам и если бы испугались те, или эти, увидев пограничников, могла подняться стрельба. Мы были в 300 метрах от места дислокации пограничников. Я предложил остановиться и подождать здесь. Мы остановились, а Зура и Сандро спустились к пограничникам: мы знали, что на месте их дислокации телефон нормально ловил (сначала, когда мы поднимались наверх, в последний раз мы звонили именно с этого места). После этого я их уже не видел. А мы и после остановки убеждали вооруженных, но безрезультатно, они уже не слушали нас и несли какую-то чушь. Видно было, что никакого результата не будет. Я не хотел оставлять Чатаева с вооруженными людьми, поскольку все-таки я его привел. Я сказал Чатаеву - "звонками ничего не получится, лучше спустимся, встретимся с начальством грузин и лично попросим". Чатаев согласился, но как только он собрался идти, вооруженные начали говорить с ним. Никто его силой не останавливал, но они говорили, "не уходи, подождем здесь, что тем двоим скажут". Между тем снизу тоже ничего нового не было слышно. Где-то минут 20, или больше мы простояли там. Потом я сказал что спущусь, узнаю, что начальники сказали Зуре и Сандро, и спустился.
Была ночь, я плохо видел, но на каком-то этапе я заметил несколько силуэтов, и подумал, что это наши, Зура и Сандро, или пограничники. Пошел туда. На том месте, как вам сказать, что-то наподобие рудника, валяются большие камни. Оказалось, что там уже была засада спецотряда. Как только я подошел, меня сразу же схватили. Отвели за большую глыбу и начали допрашивать, кто я такой. Сандро и Зуры тогда там не было. Я спросил, где мои друзья, которые спустились, чтобы позвонить. Мне ответили, что те позвонили и им отказали, кто, дескать, пойдет на эти условия. Когда поняли, что у меня ни оружия, ничего другого не было, отвели на заднюю сторону. С того места, где мы остановили машины, этого места не видно. Отвели туда, и я увидел, что там стояли приблизительно 300 человек. Когда я увидел ситуацию, сказал: "там наверху наш, в гражданской форме, однорукий, и чтобы хотя-бы с ним ничего не случилось". Мне ответили, что операцию начинать не собираются, подойдут ближе и еще раз предложат сложить оружие. Прошло приблизительно полчаса с этого момента, когда я услышал первый выстрел.
Был одиночный выстрел?
Нет, точно не могу сказать сколько, но было более десяти коротких выстрелов и это продолжалось несколько секунд. Я спросил того, кто держал рацию, что произошло. Он ответил что кажется, стреляли в того, кто с автоматом. Потом меня отвели вниз и звуков выстрела я уже не слышал. Видел только, что летал вертолет. А потом меня отвезли в Телави, и на этом все.
А Чатаев? Почему задержали человека, который фигурировал в этом деле как переговорщик?
Уже после того, как освободился из заключения, я говорил с ним. Он сказал, что в глаза не видел "лимонки", в ношении которых его обвинили, просто записали это в дело. Может быть, его задерживать понадобилось для того, чтобы информация в тот момент не просочилась, или на какой-то период остановить его. Откровенно говоря, я этого не знаю.
В конечном итоге, согласно официально распространенной информации были ликвидированы 7 вооруженных лиц, а остальные смогли покинуть страну. Что вам известно об этом?
Видимо, они смогли уйти. По моей информации, один, лезгин, который находился в ущелье Лопоты, и его имя прозвучало как "Рабан", скрывается в России. Официально заявили, что его тоже задержали, но реально он изначально же работал на Россию и никто его не задерживал. Об Абухамзе я узнал, что он в Австрии, некоторые в Сирии, некоторые в Турции, только подтвердить это не могу.
В связи с этой темой прозвучало много разных информаций. По одной из версий, события ущелья Лопоты связаны с именем Руслана Папаскири, по прозвищу "Зона", в частности именно он привез из заграницы в Грузию этих ребят…
Слышал про "Зоона". Если не ошибаюсь, его арестовали в Турции. Знаю также что у "Зоны" со многими были хорошие отношения в Грузии, но в мое присутствие там никто этого человека не упоминал. Между прочим, никто из вооруженных лиц не говорил о том, что кто-то обманул их, как сейчас распространяется информация. Вообще много неправды было сказано о том, что эту группу привезли. Я слышал что в Грузию с какой-то целью привезли 100 человек … Однако не 100, а даже если 10 человек расположить где-то лагерем, столько бы следов оставили, что все равно бы люди их заметили. Обо мне тоже говорят, будто я сотрудничаю со спецслужбами. Кто что хочет, то и говорит, и сегодня вместо дела разговорами занимаются. О себе я слышал и такие сплетни, что якобы кому-то обещали убить меня, но никто пока не приходил, чтобы что-то сказать. То, что говорят о том же "Зооне", пока официально никто не подтвердил, распространяется только в виде слухов.
Да, но Зелимхан, какое ведомство заявит, мол, этот человек мой агент?
Понятно, но еще раз повторяю, на тему Лапанкури распространилось гораздо больше лжи, чем правды. И о том говорили, будто ребят привезли для того, чтобы ликвидировать Бидзину Иванишвили. С той же ситуацией имеем дело и в случае с "Зооном". Многие сделали себе карьеру по делу Лапанкури, но почему-то правду до сих пор не говорят.
У вас испортились отношения с Чатаевым?
На уровне слухов я узнал, что он был в обиде. Когда он вышел из тюрьмы, я пригласил его к себе домой и говорил с ним. Он сказал, что не может заставить людей замолчать, и если кто-то что-то говорит, считай, что неправда.
Вы вероятно знаете заключение Закаева. Там говорится именно о том, что в Грузию привозили группы. А также часто говорят о том, что чеченцы грозятся расправой и т.д. Был ли у вас контакт с движением чеченского сопротивления в связи с этой темой?
Что реально произошло, кажется, уже знают. 17-го должен был начаться шариатский суд. По моей информации, он проходит в Турции. Заключение будет известно и будет опубликовано. Я тоже хотел поехать туда, но МВД не разрешило.
На Ваш взгляд, каких результатов можно ждать от шариата?
Если будет установлена виновность кого-то, кого следует убить, тот должен быть убит, однако могут и иначе наказать. Там будут судьи, хорошо знающие религию. Выяснятся детали, правда ли из Грузии кто-то вызвал этих ребят, или в Чечне кто-то издал такой приказ и т.д.
Комиссия Закаева уже опубликовала заключение по этому вопросу. Что Вы скажете в связи с этим заключением?
Закаева и, следовательно, его комиссию уже давно ни о чем не спрашивают на Северном Кавказе и его заключение ничего не значит. Это заключение, в котором собраны распространенные в СМИ информации, в основном ложные.
Вернемся к Лапанкури. Жители Панкиси говорили, что сначала им не разрешили похоронить покойников по их правилам, причиной чего тогда называлась экспертиза, а теперь оказалось, что экспертиза вообще не проводилась. К тому же семьям не разрешили оплакивать их, а часть убитых вообще похоронили в общей могиле, из которых позже их втихомолку выкопали жители Панкиси.
То, что ребят побросали в общую могилу действительно очень большой минус. Между тем президент публично обещал, что они будут похоронены по обычаям. Что касается проведения экспертизы, когда в Панкисском ущелье узнали о гибели парней, я говорил с нашим имамом и он просил, "если можно, устроить так, чтобы их не резали, по нашей религии это не допускается". Мы все, включая членов семей, просили, чтобы их тела не вскрывали. Однако сейчас по-другому говорят. Что касается траура, полагаю, они просто не хотели вызывать шум, то есть давать русским факты, что в этой группе участвовали и жители Панкиси. Ситуация в Лопоте решалась не на уровне начальников департаментов, был включен и спецназ, и я действительно не знаю кому он подчинялся. Те, кто был вместе со мной на переговорах, на самом деле вели себя, как подобает мужчинам. Потом мы были исключены из процесса.
После спецоперации распространились слухи, что были убиты спящие….
Эта версия, наверное, появилась потому, что покойники в кадрах видны в спальных мешках. Мне тоже приходилось быть в такой ситуации и могу сказать, что выносить покойника в этой форме, если у вас нет ничего другого, относительно легко. Как бы глубоко ни спал, человек просыпается от звука одного выстрела, причем там ведь еще и вертолет летал! В такой ситуации, когда не знаешь, погибнешь или останешься в живых, даже если очень хочешь, разве заснешь? Там действительно не было ситуации для сна.
Совсем недавно стало известно, что Чатаева вместе с семьей выпустили в Австрию, а Вам, второму переговорщику не дали право выехать в Турцию для присутствия в шариате…
Меня опять могут вызвать на допрос. Что касается Чатаева, знаю на уровне слухов, что он обещал привезти определенную информацию, только не знаю конкретно кому и какую информацию. До того, как все выяснится, я все-таки держу дистанцию в отношениях с ним.
Наконец я бы хотел сказать, что мы не делаем прогнозов, и не сторонники никакой партии. Мы граждане Грузии и меня очень интересует судьба каждого грузина, поскольку Грузия моя родина. И по этому делу должна быть сказана правда, а не то, что может кого-то устраивать.