Чтобы вернуться к 1989 г., Украине потребуется 5%-ный рост в течение 10 лет
Минские соглашения – способ разрушения Украины
Российский экономист и оппозиционер Андрей Илларионов – о вреде минских соглашений, игре Путина на международной арене и качестве украинской власти.
Интервью Роману Чернышеву, Лига.нет
Андрей Илларионов, российский эксперт, экономический советник Владимира Путина в 2000-2005 годах, с начала кремлевской агрессии приобрел в Украине репутацию человека, приносящего дурные вести и тревожные прогнозы. Он неоднократно анонсировал скорое наступление российских войск, вплоть до танковых ударов на Киев с черниговского направления, предупреждал о сделках западных лидеров с хозяином Кремля, изобличал украинское руководство в соглашательстве и неспособности эффективно противостоять агрессору. Критики Илларионова обвиняли его в распространении панических настроений ("зрады" в терминологии сетевых патриотов) и даже в провокационных рекомендациях, ведущих к полномасштабной войне с Россией.
В интервью ЛІГА.net, состоявшемся после лекции Илларионова в Киеве, эксперт рассказал о своем анализе последних событий в Европе и на Ближнем Востоке, оценил минский переговорный процесс и предложил украинцам задуматься о выборе: постепенная сдача территорий с возвращением под протекторат России – или борьба за свободу, независимость и успех Украины.
- Как усиленный турецким фактором сирийский вопрос скажется на будущем конфликта в Донбассе? Хватит ли у России сил на несколько фронтов?
- Сирия уже влияет не только на Донбасс, но и на всю Украину, причем ситуация усугубляется. Одной из целей участия в сирийском конфликте для Путина являлся выход российского режима из международной полуизоляции, в которой он оказался в результате агрессии против Украины. Вторая цель – восстановление отношений с западными странами, и даже перевод этих отношений в состояние союзничества. Как видим, в течение буквально нескольких последних недель и дней эта операция блестяще удалась по отношении к Франции и ее президенту Олланду. Президент Франции не только сделал соответствующие заявления, но и приехал в Москву, встретился с Путиным и договорился о де-факто союзнических отношениях в операциях на Ближнем Востоке. Более того, не кто-нибудь, а именно Олланд в Москве сказал о том, что он обсуждал с Путиным вопросы Украины, причем без участия Украины. По его словам, у него и путина совпали позиции по поводу Украины. А это значит, что в данном случае представления президента Франции совпали с мнением агрессора. Таким образом, одна из текущих задач путинского режима – не единственная, но очень важная – заключалась в прорыве международной изоляции, формировании новых союзнических отношений и использования этих отношений для дальнейшей изоляции Украины. Самое главное в том, что сказал Олланд: позиции Франции и Путина в отношении Украины и необходимости выполнения Минских соглашений совпали. Иными словами, это совпадение мнений относительно невосстановления суверенитета Украины над частью территории страны.
- Визит Олланда состоялся после серии терактов в Париже. Как они изменили политические настроения в Европе? И допускаете ли вы, что теракты могли быть инициированы Кремлем?
- Террор – один из наиболее эффективных инструментов ведения внутренней и внешней политики. Различные террористические акты, безотносительно к тому, кто их осуществляет, эффективно используются Путиным для достижения конкретных политических результатов. Последние события – не исключение. Серия терактов, проведенных в Египте и Париже, привела к тому, что Путину удалось прорвать дипломатическую и политическую изоляцию на Западе и превратиться из изгоя в уважаемого члена союзнической коалиции.
- Так уж и в уважаемого члена?
- К нему на поклон приехал президент Франции и стал говорить: "Я приехал, чтобы лично поблагодарить тебя, дорогой Владимир". Еще несколько недель назад представить себе это было невозможно. Кстати, Олланд же, если вспомните, принимал активное участие в подготовке Минских соглашений. И давал рекомендации украинцам о том, что с террористами следует садиться за стол переговоров, надо принимать во внимание их мнение, надо давать им возможность активно участвовать в политическом процессе, надо по их требованию изменять Конституцию Украины и так далее.
- Какова роль турецкого кризиса отношений с Россией в этой мозаике?
- Турецкий кризис в данном случае выполняет роль повышения общей напряженности в мире в целом и на Ближнем Востоке, в частности. Нет ничего более эффективного для повышательного воздействия на уровень цен на нефть, чем рост напряженности на Ближнем Востоке. А стратегически это именно то, что нужно российскому режиму. Цены на нефть, кстати, уже выросли на $3 за баррель. Это реакция непосредственно на сбитие самолета и на соответствующие заявления Москвы и Анкары. Я не говорю, что инцидент со сбитым самолетом был намеренно организован в Кремле, однако там смогли использовать его последствия не без выгоды для себя.
- Нет ли тут противоречия? С одной стороны – желание Путина наладить отношения со странами Запада, с другой – тут же угроза военного конфликта с Турцией – одним из самых сильных в военном отношении членов Альянса?
- Нет, это никоим образом не противоречит. Как мы видим, в этой ситуации Анкара не получила поддержки Запада, и НАТО быстро дистанцировалась от позиции Эрдогана. Более того, основное давление на Турцию сейчас осуществляет как раз НАТО – для того, чтобы умиротворить Путина и не доводить турецко-российские отношения до открытого военного конфликта.
- НАТО больше не состоятельна как субъект и сила? О чем это говорит?
- Это говорит нам больше не о НАТО, а о нынешнем руководстве западных стран, самое корректное определение для которого – "пластилин".
- Есть мнение о том, что стиль политики Эрдогана и Путина схож – оба имеют склонность к авторитаризму, оба управляют этнически разношерстными государствами, и один и второй, в отличие от лидеров Запада, с легкостью пошлют на смерть своих солдат. Эрдогана называют зеркальным отражением Путина. Как это может сказать на перспективе конфликта между этими странами и ситуацией в Европе в целом?
- А кого посылал на смерть Эрдоган? Какие военные операции за рубежом осуществляет нынешний турецкий лидер? Какую чужую территорию аннексировала Турция при Эрдогане? Путин – да, посылает людей на смерть, мы это видим. Россия аннексировала часть чужой территории – Крым, Турция ничего не аннексировала при Эрдогане. Как это можно сравнивать? Попытки представить Эрдогана таким же, как Путин, как раз выгодны тем, кто оправдывает политику Кремля. Даже если сравнивать политические режимы в России и в Турции, то мы видим, что Турция, пусть и не полностью, но все же демократическая страна. Это же не полутоталитарная Россия. Ставить знак равенства между Эрдоганом и Путиным некорректно.
- Раньше, после аннексии Крыма, вы говорили, что "Европа предала Украину". Вы можете повторить это сейчас? Вы даже употребляли формулировку "мюнхенский сговор". Или же украинской дипломатии удалось скорректировать ситуацию в свою пользу?
- Я не говорил "сговор", я говорил, что это "мюнхенит" – болезнь западных лидеров, напоминающая политику умиротворения агрессора, проводившуюся в конце 30-х годов по отношению к Гитлеру. В этом плане ничего не изменилось.
- В то же время с российских компаний и физлиц не сняты санкции, есть основания говорить об их ужесточении. Но вы в одном из интервью называете антироссийские санкции "игрушками". Цитата: "Американцы затянуть на шее России удавку не смогут, потому что еще ее не сплели, а так называемые санкции, которые США якобы ввели, – это детский сад, игрушки". Что может стать той самой "веревкой", и когда ее сплетут США? Сроки?
- Встречный вопрос: может ли пластилин сплести веревку? Нынешние лидеры западных стран и прежде всего США не в состоянии предпринять по-настоящему серьезные действия в отношении нынешнего российского режима. А санкции – это детский лепет, да. Они никак не повлияли на режим в Москве, как мы видим. Вот россиянам жить стало хуже, но разве стал слабее путинский режим?
- Дайте вашу оценку Минским соглашениям и их реализуемости.
- Это соглашения по недопущению восстановления суверенитета Украины на части ее территории, прежде всего в Крыму и Восточном Донбассе. Более того, это ликвидация суверенитета киевских властей над остальной территорией Украины, потому что Минские соглашения требуют изменить Конституцию Украины в соответствии с пожеланиями восточного соседа.
- Но вы же знаете, что президент Порошенко называет Минские соглашения едва ли не крупнейшим успехом украинской дипломатии. Если вы говорите, что это совсем не так, то Порошенко, выходит, либо не разбирается, либо сознательно искажает ситуацию?
- Смотрите: существует мощный блок международного права. Он состоит из Устава ООН, Хельсинкского Акта 1975 года, Соглашения о создании СНГ, Будапештского меморандума 1993 года, серии двусторонних договоров между Украиной и Россией, Большого договора о дружбе между Украиной и Россией. Во всех этих документах четко зафиксирован принцип нерушимости международно признанных границ, включая и государственной границы между Россией и Украиной. Это краеугольный камень международного права. Минские соглашения в этом смысле противоречат всему корпусу международного права, в том числе и Уставу ООН, идут вразрез всем нормам и принципам современного международного права. Более того, Минские соглашения при этом не имеют такого статуса в международном праве, как вышеперечисленные документы. В данном случае украинское руководство сознательно приняло решение опираться на бумагу, какая ни по своему статусу, ни тем более по содержанию не имеет отношения к нормам международного права и не ориентируется на него. Естественно, что Путин полностью поддерживает эти соглашения и, если посмотреть его выступления, то он регулярно твердит о необходимости выполнения этих соглашений, противоречащих всему корпусу современного международного права. Зачем Путина в этом поддерживают украинские власти, мне непонятно.
- Скоро исполняется два года новой украинской власти. Вы можете поделиться своими впечатлениями о ее эффективности?
- Я как гражданин другой страны не буду давать оценок, но скажу главное. То, что власть за это время пошла на Минские соглашения, уже привело к недопущению восстановления суверенитета Украины над частью своей территории, а в будущем нацелено на разрушение суверенитета Украины даже на ее оставшейся территории.
- Насколько существенно сказалось на РФ (имидже власти, настроения в обществе, экономика и т.д.) отключение электроэнергии в Крыму? Как вы вообще оцениваете такой шаг со стороны Украины?
- Незначительно сказалось. Вы же слышали, была всего лишь пара заявлений, принципиально не меняющих ситуацию. Жители Крыма страдают, но Путин об этом вообще не думает – будет как-то поступать электроэнергия или нет. Меня удивляет, почему украинцы сделали это только сейчас, а не полтора года назад.
- Если ни на что не влияет особо, то зачем это делать хоть сейчас, хоть полтора года назад?
- Я сказал, что на Путина это не влияет, но на жителей Крыма это влияет заметно. Многие начинают приходить к мысли, что с Украиной им жить было комфортнее.
- Сохраняется ли опасность полномасштабного вторжения войск РФ в Украину?
- Полномасштабное – вряд ли, а продолжение агрессии – безусловно, да. Полномасштабное вторжение невозможно, потому что физических сил для этого у России нет. И дело не в том, что Кремль будет вынужден разрываться на два фронта – украинский и сирийский. Просто нет сил. Сейчас. Нынешней российской армией завоевать Украину невозможно.
- В марте прошлого года вы говорили, что цель Путина – Киев и вся Украина. Выходит, цели изменились?
- Нет, цель остается. Кроме открытой войны есть еще много иных методов для ее достижения. В частности, кроме зеленых человечков есть зеленые бумажки.
- Конкретизируйте.
- Что такое зеленые бумажки?
- Нет, как с их помощью Путин может попытаться достичь своей цели в Украине.
- Есть масса людей, принимающих решения в Украине, работать с которыми Кремль не перестает, – с кем-то сотрудничает, кого-то все еще пытается соблазнить, работа ведется. Поймите, что цель "Киев и вся Украина" – это не установка российских флагов в Киеве и объявление вашей страны территорией РФ, а установление контроля над украинским государством и его политической элитой через своих людей в киевских кабинетах. Цель – недопущение интеграции Украины в европейские и евроатлантические структуры. Снова повторюсь: Минские соглашения – это один из наиболее эффективных инструментов для достижения целей Путина, так как под ними стоит подпись украинского президента. И в этом деле на стороне Путина выступают такие люди, как Меркель, Олланд, Обама – все они тоже требуют соблюдения и выполнения Минских соглашений.
- Какой прогноз для Донбасса вы можете сделать на ближайшее будущее?
- Операция Путина по установлению контроля над Украиной не завершена, у него на руках остается немало козырей. Более того, с украинской стороны ему активно помогают, соглашаясь выполнять Минские соглашения. Потому я не хотел бы давать прогноз по Донбассу: при всей его важности судьба Донбасса меня интересует меньше, чем будущее всей Украины в целом.
- Вы все время критикуете Минские соглашения, однако президент Порошенко настаивает, что с их помощью удалось снизить интенсивность боевых действий – перестали гибнуть люди в таком количестве, как прежде, было установлено перемирие. Это ведь тоже важно.
- Война – отвратительная вещь. Но в условиях войны есть представление о том, кто враг, а кто – друг и союзник. В условиях же упомянутого вами "перемирия", какое на самом деле перемирием не является, потому что чуть ли не каждый день все равно гибнут люди, размываются понятия "друг" и "враг". В условиях войны нельзя сделать амнистию террористам, а в условиях "Минского мира" – можно. В условиях войны нельзя изменить Конституцию по требованию агрессора, а в условиях "Минского мира" – пожалуйста.
- Вы призываете Украину открыто воевать с РФ?
- А вы предпочитаете постепенно терять часть своих территорий путем "минского мира"? У РФ нет сил для открытой войны против Украины. Украине нельзя не отвечать на агрессию – необходимо бороться за свою свободу и независимость, а не прятаться за пространными фразами "только в случае прямой угрозы можно открывать огонь". Эрдоган не побоялся сбить российский самолет, нарушивший воздушное пространство Турции, – это пример для вас.
- За Эрдоганом – НАТО, а за Украиной – нет никого.
- За Эрдоганом стоит его ответственность за Турцию. А у украинских руководителей такой ответственности не видно.
- Украинские власти утверждают, что в Европе существует антипутинская коалиция.
- И кто в нее входит? Олланд, который в Москву ездил на поклон? Или Меркель, которая сделала вам выволочку за отключение электричества в Крыму? Вернусь к Эрдогану – его поступок со сбитым самолетом ВВС РФ показывает, что в Турции существует национальная элита, существуют интересы турецкого государства, и имеется готовность их отстаивать. Кстати, после случая со сбитым самолетом ВВС РФ экс – и.о. президента Украины выступил с одобрением действий Турции и сказал, дескать, вот как должны поступать цивилизованные страны в условиях нарушения их воздушного пространства. Все правильно сказал, но только он тем самым, видимо, дал соответствующую оценку своим собственным действиям, когда под его руководством и по его приказам военные в Крыму не сопротивлялись агрессии со стороны России. Вот вам еще одна иллюстрация отсутствия в Украине национальной патриотической элиты: один президент расширяет собственный частный бизнес на территории страны-агрессора, другой – бывший – не дает приказ на сопротивление интервентам.
- Возможно ли примирение между нашими некогда близкими народами и сколько, по-вашему, на это потребуется времени?
- Я бы переформулировал ваш вопрос и спросил бы – не сколько времени для этого потребуется, а какие события для этого должны произойти. Если необходимых событий не происходит, то конфликт может длится столетиями. Если же необходимые события произойдут, то помириться можно за сравнительно короткий срок. Скажем, за одно поколение.
- Какие это события?
- Безусловно восстановление международно признанной границы между Украиной и Россией. Обязательно – возврат всей территории Донбасса и Крыма Украине и признание Россией факта агрессии с последующим отказом РФ от проведения агрессивной политики по отношению к Украине, да и вообще к другим своим соседям.
- На практике этого достичь практически невозможно.
- Сейчас – трудно, да. Но через некоторое время это все равно произойдет. Более того, это может произойти только при условии реального военного поражения России.
- Существует ли в России политическая оппозиция?
- Существует, но очень слабая и дезорганизованная.
- Кто ее лидеры: Навальный, Ходорковский, Касьянов, Яшин?
- Я бы не называл Навального оппозиционером. Мало ли, как он сам себя называет. Зюганов, Жириновский, Миронов тоже себя называют оппозицией, но что это меняет? Я бы поставил Навального в один ряд с этими "оппозиционерами".
- Почему? И, кстати, Ходорковского – тоже туда?
- У Ходорковского ситуация немного другая. Однако, когда он высказывается по принципиальным вопросам, то выясняется, что его взгляды совпадают с позицией Путина. В современной российской политике последних двух лет есть главный и очень простой тест на оппозиционность Кремлю: Крым наш или не наш? Этим тестом люди проверяются. Навальный и Ходорковский не считают Крым территорией Украины. И это все, что вам надо знать об их так называемой "оппозиционности".
- Для вас Крым чей?
- Это неоспоримо территория Украины.
- Если Навальный и Ходорковский не оппозиция, то кто они?
- Не знаю, меня особенно не волнует вопрос их политической идентификации. Все, что могу сказать: в тоталитарной политической системе есть немало функций, выполняемых разными людьми. Навальный и Ходорковский играют свои роли. Но в рамках системы, а не против нее. Системе нужны разные люди: кто-то выполняет поручения за деньги, кто-то по личной инициативе. Еще Ленин говорил, что есть идиоты, а есть полезные идиоты.
- А кто тогда оппозиция в России?
- Единой структуры нет, но ее и не может быть при полутоталитарном режиме, какой сегодня существует в России. Все организованные оппозиционные силы при полутоталитарных и тоталитарных режимах подвергаются разгрому. Но есть немало людей, кто находится в реальной оппозиции. Если по именам, то это Андрей Пионтковский, Гарри Каспаров, Лилия Шевцова, Аркадий Бабченко, Айдер Муждабаев, Борис Вишневский. Себя тоже отношу к интеллектуальной оппозиции. В целом оппозиционно настроены не менее 15% граждан России.
- Если нет организации, то невозможна и альтернатива Путину, даже не в обозримом будущем, но также в более отдаленной перспективе? Может быть, альтернатива готовится в самом путинском окружении?
- Это все равно, как если бы мы с вами встретились в 1944-м году и обсуждали: кто является альтернативой Гитлеру – Гиммлер или Борман? Ведь у Гиммлера и Бормана тоже, как и у разных кланов путинского окружения, не по всем вопросам позиции совпадали. Нет смысла сегодня говорить об альтернативе Путину внутри его окружения. Также демократическим путем смена власти все равно не произойдет, а прогнозировать аварийные сценарии невозможно.
- И все же насколько состоятельны разговоры о том, что в окружении Путина углубляется конфликт как между разными группировками (силовики, администрация, главы регионов), так и в целом недовольство общим курсом? И немаловажную роль играют, кстати, санкции?
- Существующие санкции – это детский сад, я уже говорил. Далее – да, не по всем вопросам у путинского окружения есть единое мнение. Так бывает. Бывают ли внутри этого самого окружения кризисы? Конечно, бывают. Могут ли эти кризисы и разногласия привести к развалу путинской системы? На мой взгляд, нет. Дело в том, что количество преступлений, совершеных этим режимом, таково, что для каждого из его членов и фигурантов выход из этой системы или же ликвидация самой системы приведут к их собственному уничтожению. Если не физически, то юридически точно.
- Если говорить не об элите, а о простых россиянах, то существует ли в обществе понимание того, что теракты, унесшие жизнь россиян, в частности, на борту А321 над Египтом, – прямое следствие политики Путина?
- У части общества есть такое понимание. Большинство же вообще не имеет представления о том, что происходит. Общество зомбировано и больно психически. А психические заболевания – самые страшные, потому что они отключают сознание, и тогда люди перестают адекватно анализировать окружающую действительность.
- Первопричина в телевизоре?
- Телевидение – лишь один из инструментов. Там много факторов. Немцы в 1930—1940-х годах также были отравлены и зомбированы, хотя телевизора тогда не было. Население СССР было отравленным в течение 70 лет, в том числе и тогда, когда никакого телевизора было. Эти тяжелые психические заболевания – особенность тоталитарных и полутоталитарных обществ. Сегодняшняя Россия – пока еще не Северная Корея, но уверенно движется именно туда. В такой ситуации большинство людей не в состоянии рационально оценивать окружающий мир. Такие тяжелые психические болезни не вылечиваются за короткий срок.
- Можно ли говорить, что есть предрасположенность каких-то наций к таким расстройствам?
- Нет. Например, та же Германия первой трети XX века была в числе самых богатых, развитых и образованных стран Западной Европы. Тем не менее инфицировать немцев тоталитарной идеологией оказалось очень легко и за весьма короткий период времени. Россия еще 25-летней давности не имела ничего общего с сегодняшним путинским обществом. Это было намного более здоровое общество – похожее на то, какое у вас, в Украине, сейчас. У вас общество здоровое. Да, существуют определенные проблемы, есть странные личности, есть больное государство, больная элита, которая хуже, чем в России, и слабая экономика... Но общество – в целом здоровое, а это самое главное.
- Что вы имели ввиду, когда сказали, что элита в Украине хуже российской?
- Российская элита имеется, а украинская – нет. Да, в России очень специфическая, агрессивная, хамская, имперская элита с атрофированным представлением о праве, о гражданах, о гуманизме, о терпимости, о характере жизни в современном обществе, но она есть. В Украине же, по моему мнению, нет элиты, какая ассоциировала бы себя с существованием Украины как национального государства. Если президент страны имеет бизнес на территории агрессора и не избавляется от него несмотря на все свои обещания, то это явный признак того, что национальной элиты нет.
- Вы упомянули о слабости украинской экономики. Можете назвать три (пять, две, семь, сколько угодно) проблемных позиций, которые за два года новой власти в Украине так и не были исправлены или улучшены в экономике страны?
- По сравнению с мартом 2014 года, когда на чрезвычайном экономическом саммите для Украины выступали и я и Каха Бендукидзе, ситуация не улучшилась. Ни одна проблема, какая была в Украине полтора года назад, не была решена. Зато ВВП Украины в 2014-м году упал на 7%, а в 2015-м – еще на 11%. Кумулятивно падение за два года – 18%. То есть украинская экономика за два года стала почти на 20% слабее. Доллар зимой 2014-го стоил 8 гривен, сейчас – 23-24. Государственный долг Украины на конец 2013 года составлял 41% ВВП, на конец 2015-го – 94%. Налоговая нагрузка какой была, такой и осталась.
- Вы знакомы с кем-то из украинского правительства? Давали советы?
- Весной прошлого года была встреча с вашим премьер-министром Яценюком. Встреча была на троих – со мной и с Кахой Бендукидзе.
- Какое впечатление на вас произвел премьер, что можете сказать о его профессиональных качествах?
- Не имеет значения, какое впечатление на иностранцев производит премьер вашей страны. Главное, чтобы он производил хорошее впечатление на украинцев. А еще лучше, чтобы он не только производил впечатление, но и делал что-то для украинцев. Что он сделал для Украины за то немалое время, в течение которого возглавляет правительство? О проблемах я уже сказал, а что вы можете сказать о достижениях? Проанализируйте и сделайте список: плюсы и минусы премьерства Яценюка. Думаю, это будет не тот список, который ему понравится. Два года назад ВВП на душу населения в Украине был 76% от уровня 1989 года, а сегодня – 63%. Нет ни одной страны на постсоветском пространстве, какая с того времени не просто осталась на уровне 89-го года, а еще и просела бы по сравнению с ним настолько. Вам понадобится минимум 10 лет для того, чтобы вновь вернуться на уровень 1989 года. Да и то, если экономика будет расти с темпом хотя бы 5% в год. Но пока никаких признаков такого темпа роста не видно. Еще раз: вы можете потратить жизнь двух поколений на то, чтобы к 2025 году вернуться туда, где уже были 36 лет назад. Можете вернуться, а можете и не вернуться. Никаких гарантий на это никто вам дать не может.
Андрей Илларионов