Владимир Путин встретился с Бараком Обамой в ходе сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке.
Главными вопросами для обсуждения стали два конфликта - на юго-востоке Украины и в Сирии.
Обозреватели полагают, что, собственно, ради этой встречи Путин и прибыл на сессию.
Деятельность Организации Объединенных Наций вызывает немало нареканий, особенно в последние годы, все чаще слышны разговоры о реформах, расширении состава Совета безопасности и аннулировании права вето его постоянных членов, в числе прочего.
Нужно ли радикально менять структуру ООН?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с доктором политических наук, профессором Дипломатической Академии МИД России Александром Задохиным и директором Института России лондонского Кингз-колледжа Сэмом Грином.
М.С.: Александр Григорьевич, первый вопрос к вам. Сейчас, непосредственно в эти минуты, с трибуны Генеральной Ассамблеи сошел Барак Обама, который довольно долго в исключительно обтекаемых дипломатических терминах рассказывал о американском видении того, что происходит и что с этим надо делать. Это, на мой взгляд, в немалой степени характеризует происходящее сегодня в ООН, если понимать под ООН всю структуру, а не только Совет Безопасности, о котором мы больше и чаще слышим.
Очень много разговоров, очень красивые слова, но за ними, как правило, ничего не стоит, в том числе и потому, что, согласно уставу, ООН может давать рекомендации, но этим ее функции в широком смысле и ограничиваются. Вы согласны с такой оценкой?
А.З.: Я абсолютно согласен с вашим вступительным словом.
М.С.: В таком случае, немедленно возникает вопрос, что с этим делать? Этому мы и посвятим ближайшие полчаса. Как вы полагаете, назрела ли необходимость в реформах в ООН, и кто их должен инициировать?
А.З.: В принципе, все меняется. Соответственно, та структура, которая была создана очень конкретно сразу после окончания Второй мировой войны, очевидно, должна быть реформирована. Вопрос только стоит о времени и о конкретной ситуации. Инициировать могут различные государства, в том числе, великие державы. По данной ситуации, которая сегодня существует, очевидно, не стоит торопиться. Хотя, я – за реформу в принципе, но это теоретически. А как это практически осуществить – другой вопрос.
М.С.: К этому вопросу мы сейчас подойдем. Сэм, а вы как думаете?
А.З.: Нужно ли реформировать или нет? Вы мне задаете такой вопрос?
М.С.: Я думаю, что в необходимости реформ на уровне деклараций некий консенсус уже достигнут. Сейчас о том, что надо реформировать ООН, не говорит только ленивый. Разговоры эти продолжаются не первый год, а реформ, как таковых, не очень-то и видно.
А.З.: Сейчас идет ситуация с Сирией. В этот момент нужно это делать или нет? Почему надо об этом говорить именно в этой ситуации на Генеральной Ассамблее?
М.С.: Я думаю, что я могу ответить на этот вопрос. По подсчетам историков, за прошедшие два тысячелетия в истории человечества было 15 лет, когда не было крупных конфликтов. Если не делать это сегодня, когда Сирия, то это нельзя будет делать завтра, когда Пакистан, послезавтра – когда Талибан. Список этих неприятностей велик, и он растет с каждым днем.
А.З.: Тогда другой вопрос в плане дискуссии с вами или с кем-то еще: удобно ли именно в этот момент вести разговор о реформе или нет, как вы думаете, или думает мой коллега по дискуссии?
М.С.: А вот давайте спросим коллегу. Сэм, как вы думаете?
С.Г.: Если честно, мне этот разговор пока что кажется беспредметным. Я не могу отвечать на вопрос, стоит ли или нужно ли реформировать эту организацию, не имея в виду, какие реформы мы обсуждаем. Реформировать можно с точки зрения финансов, можно реформировать вопрос о том, кто имеет право участвовать в каких бы то ни было организациях, делах, подведомственных ООН.
Можно поднять более фундаментальный вопрос, например, о составе Совета Безопасности: по-прежнему, имеет смысл иметь пять перманентных участников Совета Безопасности со своим правом вето, или этот формат устарел и только мешает вести дела. Нужно ли вернуться к вопросу по поводу обязательств защиты и решить вопрос по поводу верховенства прав человека и суверенитета государства, который тоже обсуждается. Есть реформы технические, есть реформы фундаментальные, есть реформы международного законодательства, как такового, без которого ООН не имеет особого смысла. Что именно мы обсуждаем?
М.С.: Я думаю, что мы обсуждаем в равной степени всё это. Говорить о том, что реформа ООН не нужна, можно, на мой взгляд, только в том случае, если признать, что на сегодня эта организация прекрасно справляется с возложенными на нее обязанностями. Даже, может быть не прекрасно – худо-бедно, - но все равно справляется. Но мне представляется, и я думаю, что вы оба со мной согласитесь, что ООН далека от совершенства.
Александр Григорьевич совершенно правильно сказал, что на момент создания этой организации ничего лучшего не было. Прошло 70 лет, нынешняя Ассамблея – юбилейная, 70-десятая, и, наверное, имеет смысл что-то менять. Для начала имеет смысл, Сэм, вы правы, очертить круг вопросов. Что в ныне действующей структуре ООН вызывает наибольшее беспокойство, где ООН больше всего отстает от того, что она должна делать, как, по-вашему? Сэм, давайте с вас начнем.
С.Г.: Я не историк международных отношений, но, по моим представлениям, ООН была создана не для того, чтобы не было в мире войны, а для того, чтобы те локальные, мелкие конфликты, которые возникали, не переросли в новые мировое войны, и те державы, которые имели возможность уничтожать мир, как таковой, этого не делали. Сейчас этот вызов стоит иначе. Все больше возникает спроса со стороны широкой международной общественности, что-нибудь предпринимать по отношению к тем относительно мелким войнам, которые возникают – будь то в Сирии, будь то в Дарфуре, будь то в Афганистане или в других местах.
Очевидно, что структура, которая была создана для того, чтобы разъединить и не дать возникнуть войне между США и Советским Союзом, не способна создавать консенсусную позицию великих держав для решения насущных вопросов в различных горячих точках мира. Нужен другой подход. К сожалению, я думаю, это будет подход, который будет копать под авторитеты так называемых великих держав. Если имеем в виду демократизацию международных отношений, речь идет о снижении влияния великих держав. Готовы ли к этому и в Вашингтоне, и в Москве, и в Пекине – другой вопрос.
М.С.: Александр Григорьевич, а вы как думаете, в чем главная проблема современной ООН?
А.З.: Я думаю, та же самая проблема, которая была в 19 веке – это великие державы.
М.С.: Великие державы в том смысле, что они слишком великие и не считаются со всеми остальными?
А.З.: То, что они не считаются – бог с ними. Главное – они между собой не могут договориться, хотя элементы согласия были и у Советского Союза, и у США. Были различные консенсусы до какого-то момента, а потом все разрушалось. Безусловно, в этих конфликтах ООН не всегда себя показывает способной решать эти конфликты. Я вспоминаю статью социолога Хабермаса, написанную в 1994 году в связи с Косово. Он предлагал модель модернизации, реформы, где говорил о присутствии в ООН гражданского общества, региональных структур. Например, от Африки кто-то мог бы присутствовать в Совете Безопасности.
В идеале это так, но вряд ли великие державы допустят гражданское общество в Совет Безопасности, хотя тема прав человека у западных держав декларативно, по крайней мере, на первом месте. О реформе надо говорить, надо обсуждать это, но постараться не лицемерить. Значит, надо подключать гражданское общество, которое могло бы на равных выступать с великими державами, с теми, в которых оно – это общество существует, если вообще существует. Я так думаю, но я идеалист в этом плане.
М.С.: Это достаточно оптимистическая позиция, как мне представляется.
А.З.: Естественно, но всегда должны быть оптимисты. Если нет оптимистов – это просто как некая альтернатива, не более того. По определению, нам нужна оппозиция, нам нужно разнообразие.
М.С.: Сэм, как вы оцениваете жизнеспособность такой модели, исходя из того, что даже пять действующих постоянных членов Совета Безопасности далеко не всегда могут договориться между собой? Представьте, что их будет не пять, а двадцать. Пусть при этом будут соблюдены все формальности, - что это представительства от разных стран, разных континентов, пропорционально, допустим, экономическому вкладу в мировой ВВП или населению, или каким-то еще критериям. Плюс еще элемент гражданского общества, которое, как мы знаем по опыту любой демократической страны, раз в 4-5 лет, когда происходят выборы, тоже не в состоянии договориться друг с другом.
С.Г.: Возникает вопрос о легитимности. Легитимным фактором международных отношений, легитимности правительств в рамках каких-то границ является законная власть той или иной страны. ООН – это такое место, где встречаются легитимные представители различных народов, которые избраны или поставлены различным образом в соответствии со своей конституцией, обычаем.
Но сама ООН правовой легитимностью не обладает. Она имеет хартию, какие-то структуры, институты, но она легитимна только потому, что ее наделяют легитимностью страны, государства, которые участвуют. Если мы хотим прийти к тому, о чем говорилось раньше, - это значит, что мы приходим к ситуации, в которой сама организация обладает собственной легитимностью, независимо от того, нравится ли это всем странам-участникам или нет. Она имеет право проникать через границы других государств, настаивать на соблюдении каких-то принципов, которые принимаются определенным образом в Генеральной Ассамблее или в Совете Безопасности и являются обязательными для всех. Тем самым это снижает легитимность и суверенитет стран-участников системы международных отношений.
Готовы ли к этому государства – это один вопрос, готовы ли к этому народы – это совершенно другой вопрос. Готовы ли они к тому, что поверх демократически избранной власти в их стране, есть еще и ООН, которая будет оценивать то, как они себя ведут. Обама сегодня говорил о том, что свободна и процветающа только та страна, в которой все девочки могут наравне с мальчиками учиться в школах и продвигаться по жизни. Не везде так принято. У Обамы могут быть свои идеи, рычаги, как этого добиться. Я допускаю, что у него найдется много союзников в Генеральной Ассамблее, но некоторые правители оставляют себе право им в этом отказать в рамках своих государств. Если мы говорим о том, чтобы наделять легитимностью ООН в более широком плане, значит, сложнее будет отказаться и настаивать на собственном суверенитете.
М.С.: Это вполне резонное возражение. Александр Григорьевич, представляете такую ситуацию, если мы говорим о проникновении гражданского общества в той или иной форме в коридоры ООН. Например, в какой-то момент решается проблема с Сирией или в Афганистане консервируется. Далеко за примерами ходить не надо: не так давно образовавшиеся страны Южного Судана получают представительство в ООН, или какой-нибудь арабский халифат, где считается вполне естественным за попытку отказаться от исламского вероисповедания немедленно рубить голову.
Как с этими элементами гражданского общества, которые представляют определенные слои населения? Уже не важно, почему они так думают. Может быть, просто потому, что они никогда в жизни не читали книг и не знают, что бывает по-другому. Тем не менее, это будет их законное представительство. Как эти люди будут заседать вместе с представителями Европы, Америки, даже и России?
А.З.: Во-первых, не я это предложил, а немецкий социолог Хабермас. Потом, когда это может произойти? Постановка вопроса, что в ООН интересы наций, - народов, по-русски, - представляют бюрократические структуры – это проблема. Не потому, что эти бюрократы хорошие или плохие, просто это специфика бюрократии. Это везде так – и в свободолюбивой Америке или в Германии, или во Франции. В этом плане я не настаиваю на том, чтобы гражданское общество было представлено, но, может быть, для гражданского общества можно предоставлять трибуну, хотя бы на сессии Генеральной Ассамблеи, а не в структуре Совета Безопасности. А, может быть, так?
М.С.: Может быть, и так. Другое дело, кто будет представителем, голосом общественности.
А.З.: Представителем от государства?
М.С.: Нет, не от государства, а от общественности.
А.З.: Есть (это экспромт) ОБСЕ. Хотя там тоже свои противоречия, но эту организацию создавали как институт гражданского общества. Может быть, еще какие-то организации, которые представляют интересы гражданского общества. Пускай они не будут влиять на голосование, но пускай им дадут возможность высказаться. Помните, в свое время Арафат высказался, хотя он был нелегитимен с точки зрения международного права. Дали ему трибуну, и он вышел. Пускай дадут таким лидерам, как Мандела, который был тогда незаконен, еще кому-то, курдскому лидеру.
М.С.: И начальнику "Исламского государства" аль-Багдади.
А.З.: Может быть. А почему нет? Давайте пойдем на такой вызов времени. Я понимаю ваш вопрос и контекст под ним. Я рассуждаю, это не обязательно, что я так говорю, и кто-то должен принять какое-то решение. Мы с вами сейчас в дискуссии, правда?
М.С.: Правда. Никаких практических рекомендаций по результатам сегодняшнего разговора в ООН представлено не будет. Разве что, кто-нибудь из них услышит эту программу.
А.З.: Есть проблема, потому что мир не укладывается в тот формат, который был заложен в сорок пятом году.
М.С.: Это точно. К вопросу о форматах, Сэм. Есть перед глазами пример Европейского союза. Сейчас много споров о том, насколько страны, которые в него входят, особенно принятые туда в последнюю волну расширения, соответствуют экономическим критериям. Но с точки зрения основополагающих фундаментальных ценностей – права человека как базового фундамента Евросоюза – все они с той или иной форме ему соответствуют.
Если посмотреть на ежедневную деятельность Евросоюза (к вопросу о легитимности), то частенько обвиняют в том, что это некая надправительственная надстройка, которая превращается в панъевропейское правительство. С этим большие проблемы, вплоть до референдумов о выходе из Европейского союза не только в неблагополучной Греции, но и в сравнительно (с Грецией) благополучной Великобритании. Теперь давайте умножим это на десять и получим ту же самую картину в масштабах планеты, где вдобавок ценность человеческой жизни, права человека далеко не везде воспринимаются как первостепенная фундаментальная основа бытия. Мне представляется результат неутешительным.
С.Г.: Неутешительным, хотя изначально в чем был смысл Евросоюза? В торговом объединении, в том, чтобы, создавая взаимозависимости, предотвращать крупные войны. В принципе, в Западной Европе это и случилось, как и было положено. Но возникает тот же самый вопрос по поводу легитимности. Оказывается, если мы хотим жить по одним и тем же понятиям, по одним и тем же правилам, нужны институты, нужна какая-то легитимная власть, структура, которая будет это все обеспечивать. Именно тот же вопрос возникает по отношению к миру в целом. Это не просто, но других схем не предвидится.
М.С.: Александр Григорьевич, давайте попробуем развить вашу мысль и представить ООН действительно как эквивалент мирового правительства. Для того, чтобы оно получило ту самую легитимность, о которой Сэм говорит вполне обоснованно, надо менять механизм формирования ООН – не только членства стран. Если мы фантазируем, давайте вынесем это на новый уровень – всеобщие выборы. Всеобщие, – имеется в виду всепланетные.
А.З.: Это не получится. Единственное, чего не хватает в Совете Безопасности, я не предлагаю, но в идеале, - нужны представители регионов. Кстати, когда руководители Российской Федерации встречались с Индией, то говорили, что Индия могла бы претендовать, Германия могла бы претендовать. Объективно могли претендовать. Но кто на это согласится? Я не знаю. Какая великая держава начнет блокировать саму эту идею?
По поводу голосования – это не реально, но в принципе идея мирового правительства существует очень давно. То, что организовывать человеческую жизнь, жизнь человеческой цивилизации - это объективно существует. Сама категория мирового правительства воспринимается отрицательно. Все говорят: "Как, нами будут командовать какие-то бюрократы. Наши бюрократы командуют, и все недовольны, а тут какие-то иностранцы." По большому счету – это психология. Конечно, в любом случае надо говорить о том, что надо. Давайте сделаем какие-то переходные моменты, этапы. Очевидно, что общества различных государств хотели бы это услышать, хотя вряд ли это реализуется.
М.С.: Прогноз на ближайшие годы, - точно совершенно, на юбилейную 70-ю сессию Генеральной Ассамблеи, - не самый благополучный. Но сложно спорить. Старинная максима о том, что большинство народов предпочитает свое правительство хорошему правительству, никуда не делась и в ближайшие годы никуда не денется, если посмотреть на то, что происходит во внешне благополучных, казалось бы, регионах, например, Каталонии, где не далее, как вчера вновь, в очередной раз голосовали на референдуме фактически "за" или "против" провозглашения независимости. Эту тему в "Пятом этаже" мы еще поднимем.
Источник: bbc.ru