«Геноцид чеченского народа будет официально признан»

Новости за 2 января 2004 г.


(Интервью министра иностранных дел ЧРИ Ильяса Ахмадова газете "The Chechen Times")

Вопрос: Г-н Ахмадов, я бы хотел начать наше интервью, несколько нарушив хронологию, с недавних событий, а именно с темы, вероятно болезненной для Вас.

Не секрет, что с самого начала новой войны, многие чеченские политики, как впрочем, и тысячи простых граждан ЧРИ, были вынуждены искать политическое убежище в различных странах Европы. Политическое убежище в Великобритании получил и вице-премьер правительства ЧРИ Ахмед Закаев. Обратились с аналогичной просьбой к властям США и Вы. Российская сторона поспешила объявить о "сдаче позиций". Все это было преподнесено, как некий факт "предательства интересов ЧРИ", что само по себе очень комично в данной ситуации. Одновременно нам стало известно, что против Вас затевается процесс аналогичный процессу против Ахмеда Закаева. Результат его известен. В связи с этим у меня следующие вопросы: Как вы расцениваете подобные просьбы о предоставлении политического убежища не только Вами лично, но и любым чеченским политиком, или же гражданином ЧРИ? И второе, в чем вас обвиняет российская сторона?

Ответ: Во-первых, я хотел бы сказать, что я очень рад тому, что десятки тысяч чеченцев находят сегодня убежище в Европе и в других регионах мира вне территории России. Для будущего чеченского народа, в этом выражается одно из ключевых отличий сегодняшней ситуации от, например, сталинской депортации 1944 года. Именно эта часть чеченского народа получает сегодня возможность встать на ноги в демократических государствах, где каждый имеет возможность защитить свои права через реально независимую судебную власть. Несмотря на некоторые неизбежные на начальном этапе трудности и барьеры, тысячи чеченских детей уже получают достойное образование в западных школах, где никто не тыкает в них пальцем, обзывая "бандитами" и "террористами". Десятки чеченцев обучаются в престижных западных университетах. Есть также те, кто уже получил высшее образование, и имеют ученые степени. Именно это поколение чеченцев уже через несколько лет станет золотым фондом чеченского народа. Ни Шамановы, ни Трошевы и никто другой из палачей чеченского народа ничем не сможет этому помешать.

Вынужденное приобретение некоторыми чеченскими политическими и общественными деятелями, по роду своих обязанностей или убеждений находящихся за пределами Чечни, политического убежища в подавляющем большинстве случаев является временной и вынужденной мерой, которая позволяет им продолжать свою деятельность. Это своего рода иммунитет против чрезмерно возросшего аппетита Кремля, который, совершенно не смотря в будущее, пытается заставить замолчать чеченских политических и общественных деятелей, фабрикуя одно липовое дело за другим, и используя структуры Интерпола, при этом не стеснясь быть очередной раз уличенным в своей собственной лжи. По всей видимости, российское руководство так и не сделало никаких выводов после позорно провальных судебных процессов в Дании и Великобритании. Такое ощущение, что в Кремле не осталось ни одного здравомыслящего человека.

Касаясь моего случая в частности, всем тем, кто надеется на "сдачу позиций" и "предательство интересов" отвечу коротко без всякой дипломатичности - "не дождетесь". Решение прибегнуть к статусу политического убежища, после соответствующих консультаций с Президентом ЧРИ, было принято по двум причинам. Во-первых, истекал срок моих заграничных документов, что ставило меня перед выбором отказаться от передвижения и тем самым серьезно навредить моей деятельности, или найти возможность получения иных документов. Во-вторых, нам стало известно о решении генпрокуратуры РФ использовать систему Интерпола, для того чтобы добиться моего задержания и возможной экстрадиции. Разумеется, что особого желания участвовать в игрищах в компании с российской фемидой у меня не было. Прятаться в какой то банановой республике я тоже не собирался. Если Кремль хочет еще раз быть обличенным во лжи и в фальсификации обвинений, то у меня нет оснований лишать их такой возможности. Уверен, что судебная власть в США достаточно независима и объективна, чтобы позволить мне опровергнуть лживые обвинения Москвы в "организации вторжения в Дагестан в Августе 1999 года", в призывах к "войне против неверных", "в связях с международными террористическими организациями", "финансовой и материально-технической поддержке бандитских формирований" и прочем бреде. С таким же успехом, Кремль мог бы обвинить меня в расстреле последнего русского императора Николая II или скажем в покушении на Гая Юлия Цезаря.

Остается только сожалеть, что у Москвы не хватило хотя бы элементарной политической мудрости, для того чтобы выбрать путь конструктивного диалога по решению российско-чеченского конфликта, вместо того чтобы устраивать никому не нужные процессы по дискредитации чеченских лидеров, итог которых заведомо известен. Москве следует понять, что ей рано или поздно придется начать политические переговоры с чеченской стороной и говорить придется именно с теми, кто эту сторону реально представляет. Путину следует гнать в шею всех тех, кто советовал ему эти судебные процессы и вернуться к своей предыдущей позиции, где он утверждал, что для России проблема заключается не в чеченской независимости, а в угрозах интересам безопасности России. Если Кремль вернется к этой позиции, я абсолютно уверен, что мы сможем разрешить российско-чеченский конфликт с учетом интересов обеих сторон. В конце концов, именно это и предлагает наш план "обусловленной независимости".

Вопрос: Обвиняя Вас в "исламском экстремизме" и причастности к международной террористической сети, российская сторона использует хорошо известные штампы. Бездоказательность и голословность обвинений очевидна. Но если говорить о преступлениях, совершаемых каждодневно Россией в Чечне, но тут ситуация прямо противоположна: доказательств, даже тех, что удалось собрать в условиях тотального блокирования любой информации из Чечни, достаточно для второго "Нюрнберга". В марте 2003 года подобная возможность даже обсуждалась в ПАСЕ. Вопрос: Существует ли хотя бы гипотетическая возможность того, что действия России будут обозначены международным сообществом как геноцид, или государственный терроризм?

Ответ: Начну с того, что еще раз повторю, что мы не имеем никакого отношения к "международному терроризму" или к экстремизму. Специально замечу, что я не называю это "исламским экстремизмом". Экстремизм по своему определению не может быть исламским, так как Ислам не имеет ничего общего с экстремизмом. Все то, что обычно называют "исламским", "христианским" или "иудейским" экстремизмом я рассматриваю как попытку "приватизации" Всевышнего отдельной группой лиц, преследующей субъективные интересы или субъективное видение.

К сожалению, феномен терроризма так же часто становиться предметом субъективной интерпретации. На самом деле терроризмом является любое незаконное применение насилия прямо или косвенно направленное против гражданских лиц или гражданских объектов. Именно это мы и осуждаем. Более того, мы осуждаем подобные действия не в угоду кому или чему-либо, а потому что мы уверены в том, что применение насилия против гражданского населения не приемлемо с точки зрения человеческой морали и международного права ни при каких обстоятельствах.

Мы не можем согласиться с теми кто, на фоне многочисленных российских военных преступлений и преступлений против человечества в Чечне, склоны аргументировать, что ответное использование насилия чеченской стороной против гражданского населения или гражданских объектов России было бы морально оправданным, так как такие действия явились бы следствием преступления Кремля и предположительно преследовали бы морально оправданную цель вынуждения России к миру. Мы должны четко понимать что методы, которые преступны, когда они используются против чеченцев, не станут менее преступными, если они будут использоваться чеченцами против российской стороны. Ни в методах, ни в целях мы не собираемся уподобляться тем, против кого мы ведем национально освободительную борьбу. В конце концов, мы пытаемся построить независимое государство, а не систему мести.

В то же самое время, мы категорически отвергаем попытки России повесить ярлык терроризма на легитимные действия чеченского сопротивления по уничтожению легитимных военных целей российских оккупационных войск, которые уже пятый год преднамеренно и систематически совершают в Чечне военные преступления и преступления против человечества, подвергая весь чеченский народ коллективному уничтожению и террору, что де-факто является геноцидом. Последнее уже открыто признается многими неправительственными организациями, а в частных беседах это признают и многие западные политики и государственные деятели. Чеченцы, безусловно, имеют полное право защищаться. Более того, легитимные действия чеченского сопротивления против российских по сути террористических и бандитских формирований, называющих себя российской Армией и т.д., заслуживают поддержку от всего мирового сообщества. В конце концов, мы делаем то, что должно было сделать международное сообщество - то есть, бороться с самым тяжким преступлением - геноцидом. Именно нежелание международного сообщества выполнить свои соответствующие обязательства заставляет чеченцев прибегать к вооруженному сопротивлению.

Тем не менее, несмотря на неоправданную нынешнюю пассивность международного сообщества по ситуации в Чечне, я уверен, что со временем геноцид чеченского народа будет официально признан. Многое в этом направлении уже сделано. В июле 2000 года, предоставив все необходимые доказательства, мы официально обвинили Россию перед Международным Судом в совершении геноцида в Чечне. По поручению Президента Масхадова, этим делом занимается Легальный Поверенный Чеченской Республики Ичкерия профессор международного права Франсис Бойли. Несмотря на то, что споры по вопросу статуса ЧРИ создают определенные препятствия, мы уверены, что со временем это дело приведет к результатам. Важные инициативы предпринимаются в этом направлении и в отдельных странах. Стоит вспомнить резолюцию Сената США, представленную Сенатором Хелмсом 15 февраля 2001 года, предлагавшую почтить в США 57-мую годовщину депортации чеченцев 1944 года. Стоит также вспомнить, что чеченский народ внесен в список народов подвергающихся угрозе геноцида Комитетом Совести Американского Музея Холокоста. Важные шаги сделаны и со стороны Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Есть и многое другое, о котором пока преждевременно объявлять. Скажу только, что у меня нет никаких сомнений, что виновные в преступлениях против чеченского народа понесут соответствующее наказание. Добавлю, что этот список начинается намного раньше, чем нынешняя военная стадия российско-чеченского конфликта. Времена, когда можно было уничтожать чеченцев безнаказанно, безвозвратно прошли. Некоторое затишье в этом направлении, вызвано исключительно политической целесообразностью. Дело в том, что мы сегодня отдаем приоритет не наказанию виновных, а проблеме остановки боевых действий и разрешению российско-чеченского конфликта политическими методами, с учетом легитимных интересов обеих сторон.

Вопрос: В одном из своих недавних интервью, вице-премьер Ахмед Закаев говорил о невозможности мирного решения российско-чеченского конфликта до тех пор, пока Владимир Путин находится у власти. Сомнений в том, что на следующих президентских выборах в России Путина не ожидает даже слабое подобие "предвыборной борьбы", ни у кого не возникает. Путин, как минимум, еще на один президентский срок останется в Кремле. Вопрос: Означает ли это, что перспективы мира в Чечне отдаляются от нас опять? Насколько пессимистичны, или же оптимистичны Ваши прогнозы?

Ответ: Я не любитель прогнозов. Скажу только что, на мой взгляд, у Путина сегодня есть выбор начать реальные политические переговоры и разрешить российско-чеченский конфликт с учетом легитимных интересов обеих сторон, и тем самым открыть путь к подлинной трансформации России в современное государство, другими словами стать российским Де Голлем, или продолжить геноцид в Чечне и тем самым превратить Россию в государство изгой. Хочется думать, что Путину симпатичнее роль Де Голля, чем скажем участь Милошевича. Вряд ли Путин не понимает, что удобная для России эйфория так называемой анти-террористической коалиции не продлится и десяток лет. Поэтому, мы надеемся, что в Кремле найдется место здравому смыслу. С нашей стороны, мы готовы к миру, но этот приоритет имеет свои временные ограничения. Если к следующему лету руководство России не начнет реальные мирные переговоры, то уже к концу следующего года можно ожидать уголовные дела против отдельных российских руководителей самого высокого уровня. Эволюция национального права в некоторых западных государствах уже позволяет частным лицам инициировать такие процессы, а желающих воспользоваться такой возможностью больше чем достаточно. Руководству России надо выбирать между политическими переговорами в Чечне и судебными делами заграницей. Если они не хотят стать миротворцами, то надеюсь, что им будет предоставлена возможность сесть на скамью подсудимых при первой же поездке за границу. Глубоко ошибаются те, кто думают, что инициировать судебные процессы это только их исключительное право. Советую им воспринимать эти слова как последнее предупреждение. Мы, прежде всего, хотим мира, но если придется отказаться от перспективы мирных переговоров, то наши приоритеты кардинально изменяться. Мы предложили России отличную формулу решения этого конфликта. Надеюсь, российского президента ознакомили с нашими предложениями. Если нет, то советую ему прочитать наш план, и самому увидеть, что наши предложения соответствуют не только интересам чеченского народа, но и интересам России и интересам ее граждан.

Вопрос: Расскажите о том, что именно, на Ваш взгляд, наиболее отличает мирный план, предложенный МИД ЧРИ, от остальных планов, и в чем его привлекательность?

Ответ: Делать какие то сравнения между концепцией обусловленной независимости и "остальными планами" не представляется возможным по одной простой причине, что ни одного другого серьезного плана по разрешению российско-чеченского конфликта просто не существует. Конечно, были предложения, в том числе и с чеченской стороны, по остановке войны, но остановить войну и разрешить сам конфликт это две совершенно разные вещи. Войну можно остановить, скажем, выводом российских войск, но конфликт можно разрешить, только удовлетворив легитимное стремление чеченского народа на свою государственность. Не мы придумали этот мир, и не мы создали нынешнюю пост-вестфальскую систему государств. Не мы виноваты в том, что Россия на протяжении более чем ста лет не смогла гарантировать права чеченцев внутри России. Не мы виноваты в том, что в России отсутствует верховенство закона и равенство перед законом. Не мы виноваты в том, что международное сообщество позволило и продолжает позволять России уничтожать наш народ и издеваться над нашими гражданами. Не мы виноваты в том, что Россия так и не стала нормальным демократическим государством. Не мы виноваты в том, что в России от прихоти главы государства зависит не только жизнь отдельных граждан, но и существование целых народов. Нас уже ничем не переубедить, что Россия не может гарантировать легитимные права и свободы нашего народа. Мы так же не можем полагаться на совесть международного сообщества. Нас эта совесть очень часто и очень долго подводила и продолжает подводить. Достаточно вспомнить как некоторые премьер-министры и главы государств, несмотря на свою прекрасную осведомленность о российских преступлениях в Чечне, не посчитали ниже своего хотя бы личного достоинства самым наглым образом врать перед всем миром о "чеченских отрядах" в Афганистане и Ираке. К тому же в последний раз, когда по инициативе президента Вильсона, мир положился на совесть международного сообщества, результатом стали фашизм и вторая мировая война. То, что не спасло мир, не спасет и Чечню. В силу всего вышесказанного, мы совершенно уверены, что при нынешней системе государств, только чеченское государство способно защитить легитимные права и свободы чеченского народа в целом и каждого чеченского гражданина в частности. Мы заслужили это право нашей собственной кровью. Поэтому, любой план, который предлагает разрешить этот конфликт должен гарантировать государственность для жертвы этого конфликта - чеченского народа.

Конечно, надо отдать должное отдельным личностям, пытающимся найти компромиссную формулу. Но мы уверены, что с российским паспортом и с российским рублем и под российской конституцией, права и свободы чеченцев не могут быть защищены. Ведь, в конце концов, мы не только хотим право на жизнь, но и право на достойную жизнь. Резервации, помилования, автономии или "авторитеты" не могут гарантировать ни первое и ни второе, под какими бы знаменами и лозунгами они не преподносились. Поэтому, хотя мы и приветствуем любые мирные инициативы, от кого бы они ни исходили, мы не можем согласиться на предложения, противоречащие жизненно важным интересам чеченского народа. В то же самое время мы готовы принять во внимание подлинные и легитимные интересы России. Именно это и предлагает наш план, не только учитывающий, но и гарантирующий интересы безопасности России, так же как и легитимные интересы международного сообщества. Более того, на мой взгляд, этот план решает одну из самых серьезных задач для самих чеченцев. А именно, предлагая реально демократическую структуру дееспособного государства, то есть, полагаясь на систему, а не на отдельных лидеров, гарантирует равные права и возможности самим чеченским гражданам. Другими словами, этот план гарантирует что, избавившись от чужого деспота, чеченцы не окажутся под своим деспотом.

Вопрос: У этого плана есть и противники. И, как ни странно, внутри самого чеченского общества. Я объясняю подобную реакцию на этот план их слабой информированностью. Есть также и своего рода эмоциональная жалобы, что в плане отсутствует пропаганда, что российско-чеченский конфликт надо называть войной, а не конфликтом, и так далее. Тем не менее, вот два основных "обвинения": Первое: Обусловленная независимость является отступлением от идеи суверенитета и нарушает государственность ЧРИ. Второе: План этот является "западным" и, таким образом, чужд чеченскому менталитету. Как вы на это ответите?

Ответ: Начнем с эмоциональной критики. Действительно в этом плане совершенно отсутствует пропаганда и эту критику надо воспринимать как комплимент. Отсутствие пропаганды только повышает достоинство этого плана, основная цель которого это решить российско-чеченский конфликт таким образом, чтобы Россия и Чечня смогли положить конец столетиям вражды и насилия, и открыть путь к добрососедским отношениям двух реально независимых государств. По вопросы адекватных определений, полагаю, что авторы такой критики просто не понимают разницу между "войной" и "конфликтом". Война, в данном случае, это только одна из стадий этого конфликта. Сам же российско-чеченский конфликт в относительно пассивной форме начинается в конце 17 века, и переходит в активную форму в конце 18 века. Время от времени этот конфликт приобретал формы геноцида, тотальной войны, депортации, и так далее. Нынешняя его форма, если уж быть детально точным, это даже не война, а геноцид. Но сокращать весь более чем 300 летний конфликт до одной из его форм было бы глупейшей ошибкой.

На обвинения в отступлении от идеи суверенитета и подрыве государственности ответ очевиден - говорить о том, что этот план, априори ставящий обязательным условием конечное де юре признание Чечни, является каким то отступлением от идеи государства или как-то нарушает государственность ЧРИ, безусловно, абсурдно.

По второму критицизму, утверждающему, что этот план является "прозападным", отвечу более расширенно.

Во-первых, ставя во главу угла демократическое обустройство чеченского государства, этот план является, прежде всего, прочеченским. Для чеченцев, демократия это не западное новшество, а естественное состояние чеченского общества. Демократия для чеченцев это, по сути, возврат к естественному обустройству чеченского государства до колониальной экспансии России на чеченскую территорию. Без всякого преувеличения, в то время как на западе разгуливал произвол монархов, чеченцы уже имели равные политические права и избираемую власть, ограниченную во времени и полномочиях. Именно эти принципы и лежат в основе современного демократического обустройства государств.

Во-вторых, демократическое обустройство является необходимым условием успеха чеченского государства. Вся история чеченцев показывает что власть, которая нарушает политическое равенство, неизбежно, обречена на провал. Вспомним хотя бы того же Имама Шамиля. Ведь он, по сути, проиграл войну России, не столько из-за неравенства сил, сколько из-за не равенства своего правления.

В третьих, мы настаиваем на демократическом обустройстве чеченского государства не в угоду Западу, а в силу необходимости гарантировать легитимные права и свободы каждого чеченского гражданина. Мы призываем положиться не на "хорошего парня", на "хорошее правительство" или приятные обещания, а на достойную систему и структуру обустройства государства, которые смогут гарантировать, что правитель или правительство будут действовать в рамках закона. Ведь избавившись от российского произвола, где судьба чеченцев решается в зависимости от прихоти или, если хотите, от трезвости российских правителей, чеченцы должны получить подотчетную и справедливую власть. Иначе, не было бы смысла избавляться от российских деспотов, если бы мы хотели бы заменить их своими собственными диктаторами, скажем наподобие Кадырова. Надеюсь, чеченцы увидят, что предлагаемый путь решения этого конфликта реально соответствует их интересам, и сделают все возможное для его внедрения. Тех, кто согласен с этим планом, но сомневается в возможности его реализации, я призываю поверить в свои собственные силы. Судьба этого плана зависит, прежде всего, от самих чеченцев и именно они должны, объединившись, настаивать на его внедрении.

The Chechen Times, 02.01.04г.