Оккупация Чеченской Республики Ичкерия войсками Российской Федерации продолжается

 

Вход

Говорим о событиях в Буденновске в 1995 году

 Алексей Голубев: журналист радиостанции «Эхо Москвы», ведущий: Максим Курников                                                                                                                

М. Курников― Добрый вечер. У микрофона – Максим Курников и Алексей Голубев. Добрый вечер, Алексей.

А. Голубев― Добрый вечер.

М. Курников― И мы сегодня, как и было обещано, говорим о событиях в Буденновске в 95-м году, а точнее, о том, какую роль в этих событиях сыграл Виктор Черномырдин. Вы, наверное, понимаете, что мы с Алексеем в то время были совсем юны, мы были детьми, поэтому наши воспоминания не имеют никакого значения в этой ситуации. Но мы вам представим кое-что интересное.

Во-первых, у нас сегодня программа, которая будет напоминать, наверное, программу «Вот так» Сергея Бунтмана, потому что мы будем слушать большой документ, мы будем слушать как раз запись разговора Виктора Черномырдина с Шамилем Басаевым. Но мы будем делать не только это, потому что Алексей Голубев поехал в город Буденновск и там взял несколько интервью. Пару слов скажи, Алексей, об этой поездке.

А. Голубев― Да, я был в Буденновске, там неделю провел. На самом деле, довольно много есть каких-то фильмов, репортажей, посвященных этим событиям. И я бы не сказал, что есть такие белые пятна, которые необходимо доисследовать. Поэтому наша цель была найти вообще детей, которые находились в захваченной больнице. Дело в том, что басаевцы захватили больницу, там они несколько дней удерживали заложников огромное совершенно количество.

И среди них были в том числе и роженицы с детьми, которые рожали, которые родили перед этим. И, в общем, оказалось два десятка мамочек с младенцами в этой больнице. И эти дети тоже были, как мы понимаем, заложниками. Они выросли, они сейчас взрослые люди. И было интересно найти их, пообщаться с ними, выяснить, вообще кто они, что они, сейчас что они думают о тех событиях, что они знают, вообще хотят ли они об этом что-то говорить и так далее. Поэтому была такая интересная поездка. Конечно, помимо этого, я общался просто с местными жителями, с местными какими-то историками. И вот подробнее об этом обо всем сегодня…

М. Курников― Во второй части программы сегодняшней.

А. Голубев― Да.

М. Курников― А в первой части мы послушаем непосредственно запись разговора. Я только напомню вам хронологию событий. 14 июня была захвачена эта больница. Сначала было нападение на город, потом захват этой больницы. А разговор, который мы будем слушать, он состоялся уже 18 июня, то есть это через несколько дней.

Важно понимать этот контекст, что, во-первых, это несколько дней, когда эта больница удерживается, и самое главное – было принято военными решение о штурме. И этот штурм был неудачным, он был отражен боевиками, потому что, как рассказывали сами люди, которые принимали решение о штурме и которые штурмовали, они не представляли, что там боевиков так много, они не были готовы к такому сопротивлению оттуда. Поэтому эти переговоры были не потому, что решили и начали разговаривать, а потому, что силовое решение проблемы уже было тоже испробовано, и оно было неудачным.

Итак, в своем кабинете сидит Виктор Черномырдин. Шамиль Басаев сидит в кабинете врача в буденновской больнице.

А. Голубев― Почему Черномырдин? Потому что Бориса Николаевича Ельцина в стране нет, он в Штатах. Он поехал встречаться с Клинтоном и так далее. За главного остался премьер-министр Черномырдин. И вот на нем вся ответственность.

М. Курников― На нем вся ответственность. Более того, у нас с вами запись разговора только с одной стороны. Вы не будете слышать голос Шамиля Басаева. Мы сначала думали, как сделать так, чтобы доносить до вас, что же отвечает ему Шамиль Басаев. И выяснилось, что ничего доносить до вас не нужно, потому что связь такая плохая, что Виктор Черномырдин повторяет все, что ему говорит Шамиль Басаев, для того чтобы зафиксировать эти договоренности. Итак, это довольно большой документ. Приготовьтесь слушать чуть больше 15 минут. Мы вместе с вами слушаем этот разговор. И после этого возвращаемся к тому, что сейчас в Буденновске происходит, как сейчас вспоминают в том числе и этот самый разговор.

 

В. Черномырдин― Да, да, да.

Ш. Басаев― С кем я говорю?

В. Черномырдин― Это Черномырдин.

Ш. Басаев― Добрый день. Все готово.

В. Черномырдин― Добрый день. Но зависит сегодня от вас, будет ли он добрым или не добрым. Так я слушаю.

Ш. Басаев― Прочитаю вам текст.

В. Черномырдин― Пожалуйста.

Ш. Басаев― Согласованный текст на 10 часов 40 минут 18 июня 95-го года, город Буденновск. Обязательства со стороны Правительства Российской Федерации в лице председателя правительства Черномырдина. Незамедлительно прекратить военные действия и бомбардировки на территории Чечни. Все остальные вопросы, в том числе и развод войск, решить исключительно мирным путем на основе переговорного процесса.

В. Черномырдин― Алло, алло. Шамиль Басаев. Первое и второе я понял. Что третье?

Ш. Басаев― НРЗБ.

В. Черномырдин― Еще раз. Прекратить военные действия и бомбардировки, организовать переговорный процесс.

Ш. Басаев― НРЗБ.

В. Черномырдин― Алло. Помедленнее читай. 

Ш. Басаев― Лицо, уполномоченное вести переговоры с чеченской стороны, — Усман Имаев.

В. Черномырдин― Так.

Ш. Басаев― Дальше читать?

В. Черномырдин― Да-да. Алло. Шамиль Басаев, алло. Я понял только начало, первую часть того, что вы прочитали. Еще раз. Прекратить военные действия и бомбардировки, организовать переговорный процесс по мирному урегулированию. С вашей стороны переговорный процесс будет возглавлять Усман Имаев. Так, следующий вопрос. Освобождаете всех. Так. Время исполнения. Мое заявление. Так. Еще раз. Помедленнее говори – связь не очень хорошая. После этого вы освобождаете кого? Еще раз. Время исполнения, мое заявление. Дальше. Отпускаете 100 детей сразу.

Шамиль Басаев, я очень плохо слышал последние ваши фразы. Сейчас все что вы передали, здесь будет расшифровано. Но основное я понимаю и понял. Вы меня слышите хорошо? За нашим разговором наблюдают миллионы телезрителей. Я официально вам заявляю сейчас, заявляю перед всеми, что сейчас прекращаются все боевые действия и бомбардировки в Чечне, организовываем переговорный процесс, переговоры будет вести бригада – часть приедут из Москвы, часть находятся там в Чечне. Время исполнения будет немедленное. Поэтому я прошу освободить прежде всего всех заложников. Детей, женщин, больных – в первую очередь.

Да. Вы меня слышите? Я очень плохо слышу. Вы согласны с этим. А что вам нужно? Шамиль Басаев, я абсолютно очень плохо слышу. Не понял что. Говори громче. Я понял, я понял, я понял. Шамиль Басаев, давайте так, сейчас я получу ваш расшифрованный этот разговор, я сейчас же приму все меры, организуем мы транспортные все дела, и я вам сразу позвоню. Но я прошу подготовить сразу людей к освобождению. Подготовьте людей к освобождению. Хорошо.

Да, я слушаю. Я только что переговорил и дал команду. Никаких действий никто не проводит. Идут провокации. Шамиль Басаев, еще раз, это провокации. Там есть кому провоцировать. Тем более нельзя поддаваться на все на это. Тогда все, я сейчас получаю документ, и будет уполномоченный тот, которого я называю. Они там находятся. И мы созваниваемся с вами. Хорошо? Все.

Вы меня слышите сейчас? Я правильно вас понял, что условия, которые вы ставите – прекратить боевые действия и бомбежку в Чечне, разведение войск и разрешение всех остальных вопросов мирным путем? Правильно я понял? Что-что? Я еще раз хочу сказать, все остальное – это решается конституционным путем. Сейчас главный вопрос надо разрешить – то, что сегодня происходит в Буденновске.

Я готов сейчас. Я вам говорил и еще раз повторяю. При нашем разговоре присутствует здесь группа представителей средств массовой информации. Я готов сейчас сделать заявление. По всем условиям, которые вы поставили, я готов по ним сейчас сделать заявление и делаю заявление. Но я вам условие ставлю – немедленно освободить всех заложников. Мое заявление сразу пойдет по всем средствам массовой информации. Это официальное заявление правительства. Сейчас же принимаем решение о прекращении боевых действий и бомбежек в Чечне. С этой же минуты. Это первая часть.

Вторая часть. Разрешение всех вопросов только переговорным путем. Для это сформировали сейчас переговорную команду, которую возглавляет первый заместитель министра по национальностям. Второй входит в эту команду Вольский Аркадий Иванович от общественных организаций. Куликов Анатолий Сергеевич, командующий, который находится там. Семенов Николай Иванович, тот, который находится сегодня в Чечне, вице-премьер правительства.

Да, да, да, да. Алло, Шамиль Басаев. Я говорю, команда, которая завтра утром вылетает в Чечню, начинает официальные переговоры. Только вы должны назвать, с кем должны вестись эти переговоры, в каком месте и на каком уровне с вашей стороны. Пожалуйста, желательно без этой фамилии. Называйте тех, кто может вести переговоры. Вы назовите тех, кто может реально вести переговоры. Он не сможет вести. Его нет ни на связи, нигде. И с ним, по сути дела, почти бесполезно вести эти разговоры. Его просто нет.

Шамиль Басаев, я еще раз прошу вас так. Надо, чтобы наши разговоры и наши действия были не просто разговором. Нам нужно принимать меры и принимать действия. Правительство сейчас готово принять эти действия и принять эти меры. Поэтому я еще раз говорю, я согласен на любые… Ну сформируйте вы команду, которая будет реально вести переговоры.

 

Шамиль Басаев, статус определен. Республика Чечня в составе Российской Федерации. Статус ее определен. Все, что должно происходить дальше, все будет делаться по Конституции. И все эти вопросы будут решаться за столом переговоров до выборов. Затем пройдут выборы, где чеченский народ сам изберет все свои властные структуры. Мы можем, конечно, долго и много говорить, но каждый может остаться при своем мнении, если бы не было такой ситуации, как сегодня, сейчас. Неужели вы считаете, те люди, которые сегодня оказались в заложниках, виноваты в чем-то? Они-то причем?

По всем вашим трем вопросам, которые вы сказали. После нашего разговора пойдут все команды о прекращении всех боевых действий в Чечне со стороны российских Вооруженных сил. Все будет прекращено. Да. Ну что я? Мы можем только время терять. Разве от того, что я приеду… Я готов куда хочешь приехать. Но дело разве в этом? Я еще раз ответственно заявляю, я отвечаю за свои действия и за свои слова официально.

Я вас еще раз прошу оценить обстановку, в которой мы сегодня находимся, в которой вы сегодня находитесь. Оцените ее правильно. Никаких действий сейчас проводиться там не будет. Ну давайте договоримся так. Может быть, не на 10, а на 8 утра. Через час, через два, через три. В любое время. Называйте время. В 10. Хорошо. Но мне удобнее в 8 утра. Не успеете. Хорошо, в 10 часов связываемся с вами по телефону. Хорошо.

Это Черномырдин. Добрый день еще раз. Значит, все, о чем мы говорили… Мы получили то заявление, которое вы сделали. Мы обсудили сейчас все эти вопросы, как я вам обещал и говорил. Сейчас подготовил заявление правительства официальное. Я его сейчас передаю и зачитываю так, чтобы это было для средств массовой информации, для всех. И вам его сейчас вручат. Я его прям прочитаю, чтобы вы прослушали на слух, и через несколько минут вам его подвезут.

Заявление правительства Российской Федерации. В целях освобождения заложников, удерживаемых в городе Буденновске, правительство Российской Федерации:

1. Гарантирует немедленное прекращение боевых действий и бомбардировок на территории Чечни с такого-то времени, которое будет сейчас с вами оговорено. Одновременно с этим должны быть освобождены все дети, женщины, старики, больные и раненые из числа заложников.

2. Назначает полномочную делегацию для переговоров о мирном урегулировании в Чеченской Республике. Руководитель делегации – Михайлов, заместитель – Вольский. Переговоры начинаются незамедлительно 18 июня 1995 года по прибытии делегации в город Грозный (будут они там через полтора часа).

3. При освобождении всех остальных заложников предоставляет транспортные средства для передвижения Басаева и его группы к месту назначения и обеспечивает их полную безопасность для прибытия на территорию Чеченской Республики.

4. Поручает довести данное заявление до Басаева полномочному представителю Правительства России Коробейникову и Медведицкову.

Председатель правительства.

Вот те вопросы, которые вы сегодня мне задали, которые с утра мы с вами оговорили. По сути дела, все эти вопросы сейчас отработаны. Я прошу сейчас это заявление вам привезут и принять представителей, чтобы вы оговорили механизм приведения в действие, обозначили бы время, когда начнем мы все прекращать и когда будут люди возвращаться. Эти команды сейчас пройдут в Чеченскую Республику и по линии Министерства внутренних дел, и для Министерства обороны, то есть по первому пункту, о котором я сказал.

Алло. Да, вот сейчас слышу. Да, текст из 4 пунктов. Да, я просто, может быть, не все тебе зачитал. Все, что касается всех этих пунктов – прекращение всех действий – будет решаться переговорным путем. Да. Хорошо, мы сейчас давайте так. Я сейчас вношу эту поправку. Сейчас, минуточку. Назначает полномочную делегацию для переговоров о мирном урегулировании в Чеченской Республике. Кто назначается. И все остальные вопросы решать путем переговоров. Дописываем в этот пункт. Дописываем: все решать мирным путем, методом переговоров. А там могут быть сотни вопросов. Это все. И все остальное.

Я сейчас передам туда сразу представителям правительства, которые находятся в городе Буденновске. С этой поправочкой вам это заявление передадут. И сразу я прошу обозначить время, действия, механизм. Алло. Да. Ну я говорю, сразу как сейчас получите, желательно сразу обозначить время, когда начнем все эти действия приводить в жизнь. Шамиль Басаев, не очень все слышно по этому телефону. Я по депутатам не понял. Что? Так. Да. Я не понял, согласовали что? Да. Это ваше предложение. Алло. Давайте так, вы сейчас получите это заявление, прочитаете все и все что надо, позвоните, и мы согласуем остальные все вопросы – время и какие там у вас замечания, или что еще нужно.

Но еще самое главное. Все вопросы, которые вы ставили, все эти вопросы решаются, все вопросы решаемы. Я прошу прежде всего освободить детей, женщин, больных и раненых. Хорошо. Мне сказали. Хорошо, хорошо. Тогда вам сейчас подвезут, и вы мне позвоните. Хорошо. Есть.

М. Курников― Итак, вы слушали несколько, как вы поняли, разговоров по телефону между Виктором Черномырдиным и Шамилем Басаевым. Эти разговоры уложились все во время меньше суток. И один за одним мы сейчас вам их и включили. Заранее я скажу, что мы сейчас будем включать вам записи интервью, которые Алексей Голубев взял непосредственно в Буденновске. И там будут люди, которые помнят эти события и которые видели эти события.

Но отдельно… Я не буду оттягивать на конец программы, скажу сразу. Спасибо хочу сказать музею Черномырдина, который как раз нам эти записи и предоставил.

Ну а теперь, Алексей, тебе слово.

А. Голубев― Да. Эти записи, которые мы только что слушали в смысле предоставил.

М. Курников― Да, да, да.

А. Голубев― Что касается музея в Буденновске. Это другой музей. Там Черномырдину если что-то и посвящено, то это несколько фотографий как раз переговоров, ну как он разговаривает с Басаевым. И в свою очередь фотографии Басаева тоже там висят.

М. Курников― А вообще насколько в музее в Буденновске этой трагедии уделено значимое место?

А. Голубев― Знаешь, это была, на самом деле, тема для моего репортажа, который я туда и приехал, на самом деле, снимать и который вот-вот выйдет в Ютюбе на канале «Эхо Москвы». Мы в соцсетях наших еще проанонсируем этот момент.

М. Курников― Это большой видеорепортаж минут на 40.

А. Голубев― Да. Это хороший вопрос и очень сложный вопрос. С одной стороны, ты приезжаешь в Буденновск и видишь очень много памятников, монументов, которые связаны… Ну как и везде у нас, это памятники, посвященные Великой Отечественной войне, и памятники, которые посвящены эти событиям, памятники, связанные с захватом больницы. Они встречаются там на каждом перекрестке почти, потому что вот эти события происходили по всему центру и не только центру Буденновска. И все это там как-то вот так запечатлено.

М. Курников― Потому что в день нападения на Буденновск около 100 человек погибли в первый же день просто на улицах возле рынка и возле городской Администрации, возле отделения милиции тогда.

А. Голубев― Да. И людей гнали по улицам огромной колонной прямо по центру города в сторону больницы. И, кстати, прямо в те дни, когда я приехал в Буденновск, там как раз открыли новый…он называется Сквер памяти или Аллея памяти в центре города как раз рядом с рынком. Она посвящена эта аллея памяти и героям войны, и военнослужащим, которые пострадали во время теракта, и мирным, гражданским жителям, которые тоже погибли. Вот это такой обновленный сквер памяти. Ну, естественно, каждый год проходят какие-то памятные мероприятия 14 июня там возле больницы и возле памятников, и возложение цветов. То есть все это официальные мероприятия. Они проводятся.

У людей по-разному, я сразу скажу, отношение. Кто-то хочет об этом говорить, кто-то хочет об этом вспоминать. Кто-то не хочет. Многие из тех, кто был участником, пострадавшим, они как-то для себя уже эту тему закрыли. То есть эти люди уже перестали, может быть, даже как-то надеяться. Они, во-первых, обижены, если можно так сказать, как-то оскорблены тем, что… Они считают, что они были брошены вот после всего этого. Вот сейчас даже как-то трудно представить. Вот только вдумайтесь. Вот такой ужасный теракт. Больше 1500 человек. Очень много погибших. И вот эти люди, которые 5 дней провели в заложниках, они оттуда вышли, ну и как бы и все.

М. Курников― Им выплатили по 600 рублей, по-моему.

А. Голубев― Да, по 600 рублей они получили. Кто-то вроде какие-то путевки, какой-то санаторий. Вот это был максимум. Я слушал историю о том, как потом спустя какое-то время женщине одной как раз, которая там родила во время теракта, ей позвонили из Администрации и сказали: «Здрасьте. Мы знаем, вы пострадали, были заложницей. Приходите к нам. Мы сегодня собираем тех, кто был заложником, для обсуждения компенсации. Заходите». Женщина, которой и так-то каждый раз сложно вспоминать об этом лишний раз…

Ну, она пошла. Она пришла в Администрацию. И ей там дали две пачки макарон. И как-то она в таком полубессознательном состоянии уже вышла из этой Администрации, выронила из рук эти пачки макарон, чуть не упала в обморок, у нее рассыпались эти макароны, и вот она пошла в таком состоянии домой. И больше она с Администрацией с тех пор не общалась никогда.

Никакой психологической помощи. Казалось бы, люди должны быть обеспечены пожизненно, они имели в любое время, в любой час свободный доступ к психотерапевту. Когда на тебя накатывает, возьми позвони, свяжись. Ничего такого нету. Ничего этого у людей нету. Я уже не говорю про какие-то, действительно, компенсации, статус и так далее и так далее. Ничего.

М. Курников― То есть я правильно понимаю, ты именно этим объясняешь то отношение и к теракту, и к действующим властям на тот момент у жителей Буденновска сегодня?

А. Голубев― Многие из них просто для себя, вот чтобы просто не бередить…

М. Курников― Просто закрыли эту тему, потому что очень неприятно обо всем вспоминать.

А. Голубев― Абсолютно. То есть все, мне от вас, от государства и ни от кого ничего не надо. Я сама об этом не хочу думать, вспоминать. У меня новая жизнь. До свидания. Такая позиция есть. Но что касается жителей вообще, те, кто не был заложником, конечно, кто-то старается вспоминать. И главное место, где собраны какие-то свидетельства о теракте – это, естественно городской краеведческий музей. Туда я отправился в первую очередь. И там разговаривал с работниками музея. Там есть отдельный зал. То есть, например, зал, посвященный древней какой-то истории, зал, посвященный природе Ставропольского каря, зал, посвященный советскому периоду.

И зал, собственно, посвященный захвату больницы – это самый последний зал. Называется «Преодоление» экспозиция. Собраны какие-то вещи террористов, их каски, их ботинки, вот эти зеленые повязки, окровавленные какие-то куртки, вещи медицинских работников, заложников. Простреленный, например, стоит холодильник, который стоял, по-моему, в детском отделении больницы. 19 пулевых дырок в нем. Вот он весь изрешечен этими пулями. Хороший, интересный зал.

Но дело в том, что даже в какой-то момент эта экспозиция была смягчена что ли. То есть изначально это было все гораздо жестче. То есть там были фотографии с пострадавшими, с убитыми. То есть экспозиция была сделана гораздо более драматично. И потом Администрация Буденновска решила, что надо как-то это дело смягчить, потому что туда приходят школьники, им рассказывают, что вот такое было. Ну и посчитали, что слишком жестко.

М. Курников― Слишком травматично.

А. Голубев― Да. И экспозицию эту свернули, сделали новую. И, на самом деле, беда в том, что вот те фотографии и те свидетельства, которые там были, те экспонаты, они как-то бесследно куда-то исчезли. И никто не знает, где они теперь. Даже так. Но тем не менее.

И разговаривал я с девушкой – это гид этого музея – Алиса Малеева. Она работает там уже, по-моему, 8 лет. Вот рассказывает про те события, хотя сама она не была в Буденновске в 95-м году. Но она об этом говорит в материале, который мы сейчас послушаем. Я спросил Алису, как бы она сама оценила действия Черномырдина, что по этому поводу думают люди в городе. Давайте послушаем.

А. Малеева― Не мне судить. Если вспомнить, что на тот момент правитель государства отсутствовал в стране, он был где-то в командировке, как и в нашем городе руководители, все начальство было в командировках, наверное, просто он, получается, крайний был, на кого можно все списать. Он взял на себя ответственность. Тем более это был первый случай в стране. Не было еще опыта, не было подобных ситуаций. Все-таки больше негативно оценивают.

У нас в городе вообще власть оценивают негативно любую. Многие считают, что теракт был спланирован. Поэтому такое негативное отношение к власти. Заранее что он был спланирован. Понимаете, получилось так, что в этот день не было ни главы города, ни главврача больницы. То есть в городе не было власти. Были только люди, исполняющие обязанности. Вот многие считают, что теракт спланирован. Именно жители так говорят, которые те события помнят, которые были причастны к этому. Они считают, что да, все было заранее спланировано.

Я все-таки думаю, что он правильно поступил, что переговоры начал проводить. Я, вообще, не здесь родилась. Я в тот момент жила в Грозном, где как раз была война. Так как шла война, у нас не было ни света, ничего, мы не смотрели ни новости, ни радио не слушали. И мы даже не знали, что такое происходит. Но после этого в городе стало жить полегче, обстановка стала полегче. И боевые действия чуть-чуть притихли.

Ну вот война началась перед Новым годом в декабре 94-го. И вот, получается, в течение полугода мы вообще не выходили из квартиры. Родители выходили, какие-то необходимые продукты покупали, ходили за водой. Воды не было. Надо было ходить в частный сектор, где колонки стояли. И после этого, как раз это произошло в июне, вот летом как раз-таки стало попроще. С мамой как раз я готовилась к школе, чтобы в школу. Мы ходили и в поликлинику, и в школу. То есть уже тогда мы начали выходить из квартиры. И меньше стрельбы было на улицах.

Я о том, что здесь был теракт, узнала, когда мы сюда переехали. И просто уже сопоставив факты, что если мы полгода вообще сидели, прятались, никуда не выходили, а это, получается, летом, и мы на улицу стали выходить, и у нас в школе нормально прошла линейка к 1 сентября. То есть уже тогда полегче стало жить после вот этих событий.

Возможно, государство пошло на какие-то уступки Басаеву. Я считаю, что он правильно сделал, что переговоры провел. Представьте, по официальным данным, 1610 человек в больнице. Из них было 18 новорожденных и 32 ребенка в детском отделении. 50 детей было. И были еще люди, которых привели с улицы.

А. Голубев― Вот это Алиса Малеева, экскурсовод Буденновского краеведческого музея.

М. Курников― Парадокс, конечно. Ты поехал в Буденновск, чтобы поговорить с людьми, чтобы они рассказали, как они видели глазами там, в Буденновске, а получилось так, что встретил девушку, которая как раз жила в Грозном в это время. И там совершенно другой взгляд.

А. Голубев― Да. Главное, что я несколько таких человек… Там очень много в Буденновске людей, которые бежали от войны в 90-е годы. Это отдельно, на самом деле. До этого тоже как-нибудь хочется добраться, потому что это отдельная история – тысячи трагедий семей, которые бежали из Чечни, которые потеряли все, вот как у Алисы, отобрали квартиру чеченцы, просто выгнали, потому что русские. И они бежали в ближайший город крупный – это Буденновск. И таких семей там очень много. И это учителя. Я разговаривал с учительницей физики – обаятельнейшая женщина, которая также бежала от войны. Ну и многие другие. Действительно, таких историй очень много.

Я в музее хотел как-то выйти на тех детей, которые были там заложниками. Это, конечно, было очень непросто, потому что вот все, что есть в музее – это список заложников. Причем это только фамилии и инициалы тех рожениц, которые находились там во время теракта. Но заполучил я этот список мамаш, которые в этот момент там находились. И, таким образом, я вышел на нескольких детей, которые уже выросли. Им сегодня всем по 25 лет.

М. Курников― Которые родились вот тогда во время этих событий?

А. Голубев― Да.

М. Курников― С ума сойти.

А. Голубев― На самом деле, прямо во время захвата родился только один ребенок. Потому что пятерых беременных женщин выпустили рожать, они поехали в другие места, а те, кто родил до этого, их держали, во время этих дней теракта они находились там. И родился непосредственно там в дни теракта, в дни захвата только один ребенок. Я его нашел. Это 25-летний парень Евгений Гудачок. Он не захотел разговаривать. Но у него все хорошо. Он живет сегодня в Буденновске. Он вот-вот станет папой. Он женился. Прекрасные молодые ребята. Я смотрел их Инстаграмы. Очень, в общем, все трогательно и прекрасно.

Остальные тоже не хотели. Там, конечно, истории – это просто одна страшнее другой. Там, например, была 18-летняя санитарка, которая была на 4 месяце беременности. Она просто работала в этой больнице. И мы же помним, что террористы заставляли медицинских работников и женщин, в том числе женщин с детьми, вставать в окна, держать там эти белые простыни, типа, не стреляйте, чтобы таким образом спастись от пуль спецназовцев. И вот эта санитарка стояла в окне и ее прострелили, в нее попали. И пуля прошла просто между сердцем и ребенком. Она была беременная18-летняя девушка.

Она выжила. Она потом родила, представьте себе. Я тоже даже ее нашел. Но общаться… В общем, это без вариантов. Я даже не знаю, что с ребенком. Но женщину как-то я нашел. Но да, общаться желания не было с ее стороны. В общем, таких историй там очень много было.

Женщина, которая рожала, ей во время родов оторвало руку в Буденновской больнице. Во время обстрела взрывом ей оторвало руку прямо во время родов. Уже когда женщины с детьми выходили из больницы, одна из них попросила выйти вперед, проталкивалась вперед, и ее убило шальной пулей. Вот она на лестнице упала. Я не знаю, что с ее ребенком было, куда он попал, к кому и так далее.

Но один парень, который родился тогда… Он родился 13 июня.

М. Курников― То есть за день.

А. Голубев― Да, за день до захвата больницы. И он эти дни вместе с мамой там провел в качестве заложника. Вот с ним мне удалось встретиться. Он уехал из Буденновска. Он учился в Москве, поступил в МАИ, закончил, вернулся. Но живет сейчас в Ставрополе, работает. Тоже все прекрасно. Тоже скоро станет папой. У него молодая семья. Он счастливый, прекрасный молодой человек. Зовут Игорь Солодкин. Кстати, назвали его родители в честь одного из медбратьев, которые тогда помогали его маме и другим роженицам все эти дни. Вот они активно помогали. И одного из них звали Игорь. И вот в честь него Игоря назвали.

Я тоже спросил его, изучал ли он этот вопрос, что он думает о тех днях, о тех событиях и как он оценивает действия властей и Черномырдина, в частности. Давайте послушаем. Игорь Солодкин.

И. Солодкин― Для меня это человек, который на момент тех действий, которые происходили в Буденновске в тот момент, остался, по сути, руководящим нашей страной и он принимал там основные какие-то решения. Правильные или неправильные, я не могу сказать. И я думаю, не мне об этом судить. Насколько я понимаю, этот человек очень известен благодаря тому, что он единственный за всю историю все-таки пошел на переговоры с террористами. Его фраза «слушай меня, Шамиль Басаев», по-моему, как-то так, она же облетела в интернете весь мир, мне кажется. Не знаю, наверное, смелый достаточно поступок. Я думаю, он понимал, что его осудят за этого, а кто-то поддержит. Не могу сказать, правильное ли это было решение.

Да, террористы на свободе. Но люди живы. Возможно, это было правильное решение. Ведь неизвестно, как было б по-другому. Возможно, если бы там объявили все-таки окончательный штурм, и он прошел, возможно, были бы уничтожены террористы, и это бы не привело к ряду каких-то событий в последующем. Ведь это все все равно цепочка событий. То есть мы знаем, что эти люди потом участвовали в других терактах. Может быть, не все, но участвовали. Но могли погибнуть люди, которые в этом невиноваты. Мне тяжело судить об этом. Я даже не хотел бы оказаться на месте Черномырдина в тот момент, потому что это достаточно сложное решение.

Единственная такая прям большая эмоция, которую испытываешь, когда с этим со всем сталкиваешься вновь – непонимание. Непонимание того, как на тот момент достаточно крупное и сильное государство смогло допустить такие события. Для меня это было и до сих пор, наверное, остается загадкой. Многие обсуждают действия политиков, каких-то чиновников в тот момент. Если честно, тяжело судить об этом, потому что ты не представляешь, как даже ты бы поступил в той ситуации.

Но не понятно все равно как. Потому что многие свидетельства говорят о том, что террористы достаточно большой путь проделали до Буденновска, при этом не скрываясь. Они ехали с оружием, с каким-то обмундированием. В голове не очень укладывается, как можно через половину Юга России проехать спокойно с оружием и по итогу захватить больницу с женщинами и детьми новорожденными. Я слышал очень много разных версий, на самом деле. И вплоть до того, что кто-то когда-то мне сказал, что врачи говорили, что по итогу там даже оружие в подвалах больницы было заготовлено для террористов. То есть я даже такое слышал.

Не могу сказать, как было на самом деле. Сомневаюсь, что это было кому-то на руку. Хотя это известно одному богу. Просто хотелось бы, чтобы об этом не молчали и говорили правду. Даже если до сих пор что-то скрывается, я думаю, что уж спустя 25 лет люди имеют право знать правду, как это было.

А. Голубев― Это был Игорь Солодкин, который родился за день до захвата Буденновской больницы и находился там со своей мамой в качестве заложника несколько вот этих страшных дней.

М. Курников― В общем, надо сказать, что так как в итоге это все решалось переговорами, а не штурмом, наверное, жив он благодаря этим самым переговорам.

А. Голубев― Да, да. И самая сложная для него задача – мы с ним тоже обсуждали – вот каждый день рождения 13 июня попытаться не вспомнить о теракте. И пришли к выводу, что это невозможно. Он говорит, ни одного такого дня рождения не было. Хотя родители делали все для того, чтобы как-то эту тему… Представляешь, со своей мамой он по-хорошему, вот так вот конкретно и подробно эту тему ни разу не обсуждал. То есть для нее это настолько тяжелая тема. И до сих пор он с ней это не обсудил.

М. Курников― Не проговорил.

А. Голубев― Не проговорил, да.

М. Курников― И обратите внимание, что даже как раз этот молодой человек Игорь Солодкин, который остался жив и построил, как рассказывает Алексей, успешную жизнь – отучился в московском вузе, работает в Ставрополе – даже он говорит, что он не представляет, как бы он поступил тогда на месте Виктора Черномырдина. Поэтому мы решили с Алексеем все-таки поставить этот вопрос на голосование. Если вы видели фильм Ютюб-канала «Редакция» о Буденновске, этот вопрос тоже в конце остался повисшим в воздухе. И каждый герой фильма на него ответил по-своему. А правильно ли сделал Виктор Черномырдин, что вступил в эти переговоры с Шамилем Басаевым? Давайте проголосуем вместе с вами.

Если вы считаете, что да, однозначно правильно – 101 20 11. Если вы считаете, что нет, нельзя разговаривать с террористами – 101 20 22. Еще раз напомню я номера телефонов. Если вы считаете, что это абсолютно правильное было решение – 101 20 11. Если вам кажется, что это было ошибкой, так делать нельзя – 101 20 22.

Алексей, продолжай. С кем еще ты поговорил? Что еще можно будет увидеть в твоем фильме?

А. Голубев― Вообще, это удивительный город, в котором живет 60 тысяч человек. Там очень легко встретить того, кто имел отношение – либо кто был заложниках, либо у кого-то были родственники, соседи, близкие, у кого-то кто-то погиб. Очень легко. И поэтому реакция самая разная. То есть ты спрашиваешь человека, он очень легко может оказаться тем, кто находился в заложниках. Люди тоже не хотят, как правило, об этом говорить. Говорят: «Извините, мы не хотим вспоминать, потому что сейчас у меня начнется истерика, паника. Я не могу».

М. Курников― То есть это не пережитая вещь. 25 лет прошло, но она не пережита, да, не переработана как-то?

А. Голубев― Наверное, такое как-то очень сложно пережить и переработать. Я много пытался и много потратил времени на социальные сети, на паблики, пока искал людей, которые хотели бы пообщаться, чтобы выйти на тех самых детей. Вот там я встречал просто почти поголовно грубость, очень агрессивную реакцию от молодых местных жителей, которые как-то эту тему: потому что мы буденновцы вроде бы как и это наша тема, и не трогайте ее.

М. Курников― Не лезьте, да?

А. Голубев― Да. И вот эти комментарии: «Это пляски на костях. Журналюга что-то там из Москвы хочет. Да оставьте уже нас в покое». И вот такого рода комментарии я получил просто несколько десятков. Никакой помощи я из социальных сетей, вот из пабликов не получил. Получил только в основном вот такую агрессию, к сожалению. Это такая реакция. Поэтому Игорю, например, большое спасибо.

Вы слышали в рассказе Алисы Малеевой, гида местного музея, про эту версию.

М. Курников― Про народные версии. Где-то конспирология даже.

А. Голубев― Да, да, да, народные версии, что это все спланировали, организовали местные власти или не местные власти. Кто-то Черномырдина обвиняет.

М. Курников― Или местные власти были в курсе.

А. Голубев― Да, да, да. И, в общем, как-то чтобы выяснить, разобраться, я просто пошел на улицу и спрашивал людей, что они по этому поводу думают. Собственно, давайте послушаем голос улиц Буденновска, что они думают об этой версии и о действиях Черномырдина.

Голос― Нас это оскорбило всех. Для нас это было оскорбление, что их с почестями увозили отсюда. Правильно или не правильно… Трудно мне даже судить, как надо было поступить тогда. Возможно, Черномырдин в чем-то и прав. Но слишком долго с ними переговоры вели. Может быть, даже не первые лица должны были вести с ними переговоры, а военные. Так было бы более правильно, мне кажется.

Голос― Я считаю, что все равно он какую-то политическую волю проявил. Остальные, видимо, наше руководство все тянуло, никто не решался первый какой-то решительный шаг сделать.

Голос― Как-то никак. Ну а что он сделал? Что, Чечню вывел отсюда? А может, он их сюда и прислал? Ой, да ну их. Как хотите понимайте. Были ж тогда разговоры за него. Ну, не организовал, а сделал так, что это случилось. И за Путина я всеми руками и ногами, потому что если его не станет, я не знаю, как мы будем жить. Черномырдин как-то не очень.

Голос― Не, ну а как? Другой был бы, точно так же бы… А как их еще спасать? Конечно правильно. А что надо было делать? Если б они не вышли, они б все погибли. Полгорода там сидело в заложниках. Полгорода б погибло. И женщины, и дети. Слава богу, хоть так. Это же не они. Что, они войну начинали? Черномырдин? Тогда было просто такое время. Был бы Путин – война, может, и не началась бы. Он бы по-другому рулил. Так что мне Путин больше нравится, чем вот эти Ельцин, Черномырдин и вся эта канитель.

Голос― По-моему, его действия оправдывают слова, что хотели как лучше, а получилось как всегда. Что он спас? А когда там расстреливали? Это что, спасение было, когда «Альфа» пошла, и их повернули обратно, и расстреливали людей в спину? А почему вообще город отдали на растерзание? Вы знаете, как было страшно, когда все это случилось?

Голос― Не знаю. Я помню, что Лужков сюда приезжал. А насчет Черномырдина я не знаю. Плохой. Он мне не нравился. Черномырдина уже сколько лет нет… Когда я потерял свои деньги, я пришел на пикет к Белому дому. Виктор Черномырдин проезжал, увидел, что мы проходим, что там стоим, он даже не остановился и милиции сказал, чтоб нас разогнали.

Голос― Я там была. Знаете, я сейчас начну плакать, до истерики. Вы меня извините, я не могу. Я на операции была. Басаев в нашей палате сидел. Я не хочу.

А. Голубев― Ну вот, да. Вот одна, например, из тех женщин, сейчас последняя которая говорила, просто она была среди заложниц. Тоже случайно я ее встретил. И таких было несколько человек, которые случайно совершенно встреченные люди оказывались теми, кто находился в заложниках.

М. Курников― Давай я просто скажу, что как раз в этом фильме Пивоварова, который я уже упоминал, там интервью с одним из сыновей Виктора Черномырдина. И он говорит, что самая сложная поездка в его жизни была как раз в Буденновск. После всего этого он туда поехал и разговаривал с людьми. В общем, выслушивал все, что там ему говорили. И это была самая тяжелая поездка.

А. Голубев― Да, приезд Черномырдина я тоже спрашивал людей. Никто не помнит вообще. Они говорят: «Ельцин приезжал, Лужков был, больницу строил, а Черномырдина не помним».

М. Курников― Тем не менее он приезжал. Давай послушаем еще один фрагмент, а потом подведем итоги голосования.

А. Голубев― Да. Мне рассказывали, что постоянно какие-то мероприятия проводятся в местной церкви, какие-то памятные богослужения. Я пошел в этот храм, поговорил со священником. Это отец Лев Гиль, клирик Казанского храма. Он рассказал, что многие прихожане были заложниками. И он просто чуть ли не каждый день разговаривает с ними об этом, потому что у них есть потребность поговорить об этом. И они приходят в том числе и в церковь. Отец Лев Гиль.

Л. Гиль― К сожалению, наша жизнь, как правило, состоит не из того, что мы выбираем между добром и злом, а наш выбор еще уже намного, то есть мы вынуждены выбирать меньшее из зол. А что в данной конкретной ситуации является меньшим из зол? Это большой вопрос. Там, конечно, были примеры невероятного личного героизма отдельно взятых людей. Были и остаются сомнения относительно верности принимаемых властями решений в отношении спецоперации и так далее. Может быть, время когда-то и рассудит. Может быть, и нет. В городе больше говорят о горожанах, о том, кто как себя проявил в данной конкретной ситуации.

Наибольший негатив я слышал от очевидцев в отношении правозащитника… Как же его фамилия, что не соврать? Ковалев. Вот Ковалева в городе не любили. Есть достоверные сведения о том, что местные женщины просто бросались на него с цель избить. То есть его приходилось представителям правопорядка просто отбивать от местного населения. Это было.

А. Голубев― Это отец Лев Гиль, клирик Казанского храма.

М. Курников― Да. Давай напомни, что Ковалев тогда был депутатом Госдумы. И он как раз был тем человеком, который не побоялся зайти тогда вовнутрь этой больницы и вести переговоры с Шамилем Басаевым. Наверное, как раз в народном представлении он человек, который вел с ними переговоры, значит он практически с ними и так далее. Наверное, так это и сложилось.

Ну что, я подвожу итоги голосования, Алексей. И оно, ты знаешь, практически однозначное. 97% наших слушателей считают, что Черномырдин был прав, он поступил верно, когда провел эти переговоры. Ты сам знаешь, что вот такой результат 97% – это большая редкость. То есть бывает так, что раскалывается 90/10. Но вот так однозначно, 97 – это что-то редкое. Ну и 3%, соответственно, считают, что это была ошибка.

А. Голубев― Ну вот в Буденновске не так.

М. Курников― Да, понятно.

А. Голубев― Надо сказать, что уже некоторые террористы вышли на свободу. Они отсидели, и они вышли. Несколько человек не найдены до сих пор. Их еще не поймали. Но а кто-то в ближайшее время освободится тоже. Там есть пожизненные сроки, есть…

М. Курников― С одной стороны, это 25 лет назад. Казалось бы, как давно. А с другой стороны, это совсем недавно – 25 лет назад.

А. Голубев― Уголовное дело не закрыто. Все расследуется. Это все еще не закрыто. Я в одном фильме слышал, что автобусы, которые уезжали из города, были якобы заминированы, и Черномырдин не принял решение взорвать. На самом деле, они не были заминированы. Их даже не успели заминировать.

М. Курников― И подготовить.

А. Голубев― Да, да, да.

М. Курников― В общем, военные должны были отдавать приказ о том, чтобы эти автобусы в итоге уничтожать. Но никто не взял на себя тогда эту ответственность. Ну что ж, спасибо большое, Алексей, за то, что съездил в Буденновск, за то, что поговорил с людьми, за то, что нашел людей, которые тогда остались живы благодаря этим переговорам. А мы передаем слово нашим коллегам.