Оккупация Чеченской Республики Ичкерия войсками Российской Федерации продолжается

 

Вход

Не верь, не бойся, не проси!

Андрей Илларионов: Разговор с Д. Гордоном о советах В. Зеленском

Почему намерение властей Украины быстро вернуть Донбасс под украинский контроль – это ошибка, чему нужно учиться у Михаила Саакашвили, как одна фраза Леонида Кучмы в неформальной беседе с Владимиром Путиным привела к кризису вокруг острова Тузла, готова ли Украина к отказу от нормандского формата. Об этом в авторской программе Дмитрия Гордона рассказал старший научный сотрудник американского Института Катона, российский экономист и экс-советник президента РФ Андрей Илларионов. Издание "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Cегодня Украина не является настолько сильной, чтобы заключать мир на своих условиях
У меня очень серьезное беспокойство относительно самой возможности сохранения Украины как независимого суверенного государства

– У меня в гостях Андрей Илларионов, в течение пяти с половиной лет – советник президента Российской Федерации Владимира Путина по экономике, человек, который ввел Россию в “Большую восьмерку”. Андрей Николаевич – большой друг Украины, он живет уже… Сколько лет?

– Больше 10 лет.

– Уже больше 10 лет живет в Вашингтоне. В 2005 году вы ушли с должности советника Путина. Человек, который имеет склонность к блестящему анализу, который понимает международную обстановку как никто другой, и поэтому я бы очень хотел спросить, что вы чувствуете сегодня, находясь в Киеве, какие у вас есть тревоги относительно того, что может произойти в ближайшее время?

– Дмитрий, прежде всего, спасибо большое за эту встречу и за возможность поговорить с вами, с вашими зрителями и слушателями как раз на тему тревог и беспокойств. Вы знаете, что последние несколько дней я нахожусь в Киеве, очень много общаюсь с разными людьми, слушаю различные выступления. Должен вам признаться, что я, пожалуй, никогда не испытывал такой тревоги за судьбу Украины, как сегодня.

– Даже в 2014 году?

– Даже тогда. Потому что в 2014 году я знал, что могут быть серьезные потери и в людях, и в территориях, но Украина сохранится как независимое государство. В этом у меня не было никаких сомнений. Сейчас у меня очень серьезное беспокойство относительно самой возможности сохранения Украины как независимого суверенного государства. Это не публицистическое преувеличение, это – результат продумывания, обсуждения, анализа тех событий, которые происходят сейчас, и которые могут произойти в ближайшем будущем. Когда я ехал сюда, думал, что главной темой, которую мы будем обсуждать с коллегами, будет возобновление экономического роста и поддержание его на высоком уровне. Это то, что Украина должна получить. Это основа для создания современного благополучного общества. Понятно, что предварительными условиями для этого должны быть безопасность, верховенство права… Третья тема – это некоторая внешняя безопасность, связанная с ведением войны с Россией… В какой-то степени я думал, что буду говорить и об этом. Но когда я оказался в Украине, понял, что все эти вопросы являются второстепенными, производными от другого вопроса, который сейчас внезапно поставлен на повестку дня. И если сейчас Украина, украинское общество, украинские власти примут неправильное решение, то дальнейшее решение вопросов, о которых я сказал, становится невозможным, потому что в таком случае закроется возможность для независимого развития Украины. О чем идет речь? О том, что сейчас стало темой активного обсуждения: начало переговоров с агрессором, даже заключение соглашения или по "формуле Штайнмайера", или по какой-то другой формуле. Реинтеграция так называемых “ДНР” и “ЛНР” в политическое тело Украины. Должен сказать, что это может быть тяжелейшей ошибкой в сегодняшний момент. Ошибкой не является потенциальная и необходимая реинтеграция ныне оккупированных и аннексированных территорий как стратегическая цель.

– И Крыма тоже.

– Да. Кстати говоря, принципиальнейшей ошибкой предыдущей украинской власти стало выделение Донбасса в Минских соглашениях в качестве отдельной темы при необсуждении проблем Крыма. Но главное заключается в другом – тайминг для решения вопросов реинтеграции является неверным. Прежде всего должен сказать, что "формула Штайнмайера", которая сейчас активно обсуждается и, к моему огромному изумлению, начинает использоваться украинскими официальными лицами в качестве возможного варианта действий, означает, что Минские договоренности, которые разрушают Украину, которые требуют ее децентрализации, которые требуют принятия закона об особом статусе (закона “Об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей”. – “ГОРДОН”), которые требуют проведения выборов на оккупированных территориях до и без вывода оккупирующих войск (в действительности Минские соглашения такой возможности не предусматривают. – “ГОРДОН”), без формирования украинской власти, в том числе украинских правоохранительных органов, на этой территории (Минские соглашения предусматривают, что выборы на оккупированной территории должны пройти исключительно по украинскому законодательству, руководство правоохранительных органов также должно назначаться центральными украинскими властями, но по согласованию с местными. – “ГОРДОН”) означает, что в политическое тело Украины будет насильно осуществлена инъекция “русского мира”, скажем прямо, путинского мира. Последствия этого решения не поддаются описанию.

По результатам внеочередных парламентских выборов, прошедших в июле, пропутинские партии получили примерно 18% голосов (“Оппозиционная платформа – За жизнь”, которую считают пророссийской, получила на выборах 13% голосов; еще около 5% голосов получили Оппозиционный блок и Партия Шария, которые не прошли в Раду. – “ГОРДОН”). Понятно, что на фоне успеха партии “Слуга народа” и большого эмоционального подъема среди патриотических сил удельный вес пропутинских сил относительно невысок. Когда эта эйфория пройдет (а рано или поздно она пройдет), этот удельный вес повысится. Однако если будут предоставлены права для участия в выборах (а они не могут не быть предоставлены; нет никакого – ни политического, ни юридического – механизма, который бы исключил участие этих лиц в политических процессах в Украине), в любых следующих парламентских или президентских выборах удельный вес пропутинских сил возрастет до 35–40%. И тогда эта сила становится в крайнем случае второй, и, даже возможно, первой по абсолютному числу голосов. Потому что проукраинские партии, как и в любой демократической стране, делят [электоральное] поле между собой. Это означает, что тот, кто контролирует эти 35–40% голосов, получает ключ к политической системе Украины. Имя этого человека хорошо известно. Его имя – [Виктор] Медведчук. Именно он будет иметь минимум вдвое больше голосов, чем сегодня… Мы знаем, что настоящее имя Медведчука – Владимир Путин. Так что это предоставление Путину ключа от политической жизни Украины, к выбору ее внутреннего и внешнего вектора развития. Именно он тогда будет управлять политической жизнью Украины. И это будет абсолютно легально, в полном соответствии с политическими нормами. И союзниками Медведчука и Путина тогда будут и европейское сообщество и весь западный мир… Это приглашение раковой опухоли в политическое тело Украины. По "формуле Штайнмайера" или без нее… При условии, что то, что было записано в "Минске-1" и "Минске-2", будет осуществлено.

Поэтому я перехожу от обсуждения "формулы Штайнмайера", от реинтеграции Донбасса к Минским соглашениям. Еще раз скажу: принципиальная ошибка Украины – разделять Донбасс и Крым. Для любого политического руководства Украины Донбасс, Крым и Севастополь должны идти в одной строчке, через запятую. Другого быть не должно. Все оккупированые территории должны быть в одном пакете. Разделение этого вопроса приведет к тому, что за одно будут продавать другое. Это совершенно очевидно.

Дальше. Сама реинтеграция Донбасса и Крыма не только возможна, но и необходима. Но она должна происходить тогда, когда Украина будет к этому готова. У нас есть исторические примеры в Европе. Возьмем Германию. После Второй мировой войны Германия была разделена на Восточную (Германская Демократическая Республика, ГДР; была оккупирована СССР. – “ГОРДОН”) и Западную (Федеративная Республика Германия, ФРГ; была оккупирована союзниками. – “ГОРДОН”). Представим себе: пять с половиной лет после Второй мировой войны, в Западной Германии проходят выборы и на этих парламентских выборах требуют подключения населения ГДР, полностью контролируемого Советской армией и МГБ… Что произошло бы с Западной Германией? Смогла ли бы она осуществить то, что она сделала? Демократические, либеральные реформы? Смогла ли бы она совершить немецкое экономическое чудо? Ответ однозначный: никогда! Западная Германия смогла это сделать [объединиться в единое государство] тогда, когда была в силах это сделать…

Для украинской политической элиты важно понять, что реинтеграция Донбасса и Крыма – это не вопрос сегодняшнего дня. Попытка решить эти вопросы в течение пяти лет – это ошибка.

– Как сказал Аденауэр…

– "Лучше пол-Германии, но полностью, чем всю Германию, но наполовину". Аналогичная проблема сегодня стоит и перед Украиной. Последовательность решений должна быть иной. Цель – реинтеграция – правильная, но последовательность решения проблем должна быть другой. Не "вначале – реинтеграция, а потом – экономические реформы"…

– Давайте скажем, что нужно сделать украинской власти?

– Сначала должны быть созданы успешное государство, успешное общество, успешная экономика. Для этого прежде всего нужно обеспечить внутреннюю безопасность и верховенство права. Учимся у Михаила Саакашвили: первые реформы, которые он провел в Грузии, – создал новое министерство внутренних дел… Только тогда, когда обеспечена безопасность общества, да и безопасность представителей власти… Безопасность от влияния различных групп: олигархических, бандитских, криминальных… Когда любой министр, любой вице-премьер не зависит от того, кто к нему приходит, кто ему звонит, кто ему угрожает. Они должны быть независимыми от бандитов и олигархов, как и все общество. Поэтому Михаил Саакашвили со своими коллегами в первую очередь решал этот вопрос. Это классика проведения реформ: обеспечение безопасности – это вопрос №1.

– Возвращаясь к Донбассу, что нужно сделать Украине? Построить экономику…

– Прежде всего – обеспечить верховенство права и безопасность на территории, контролируемой украинской властью. Только на этой основе можно создать равный доступ всех участников экономических процессов к ресурсам, без каких-либо преференций тем или иным группам. Это создает основу для экономического роста. Дальше нужно проводить экономические реформы, о которых сегодня в Украине, к сожалению, никто не говорит. Я внимательно прослушал выступление премьер-министра [Украины Алексея Гончарука] – у него нет даже упоминания того, что нужно делать для возобновления экономического роста. У [авиаконструктора] Андрея Туполева была одна история. По-моему, это был 1927 год. Приезжает он вместе с другими авиаконструкторами на аэродром ЦАГИ в Москве, где должен проходить первый полет нового самолета. И вот Туполев, тогда молодой, но уже довольно опытный конструктор, обошел самолет и говорит: ваш самолет не полетит, у него аэродинамика неправильная… И самолет не полетел. Так вот, пользуясь этим примером, я бы хотел сказать… То, что говорят представители украинской власти о 8 процентах роста экономики в год и 40% за пять лет, – этого не будет, потому что у них нет понимания тех вопросов, которые правительство должно решить, чтобы экономический рост был хотя бы 4–5%. Ни одного слова об этом не прозвучало. То, что говорится сегодня, в общем-то большого отношения к экономическому росту не имеет.

– Так что же нужно сделать Украине?

– Дмитрий, сейчас хочу сказать самое важное. Потому что вопросы экономики – это все-таки вопрос второй… Мне кажется, очень важно для украинской политической элиты понять, что реинтеграция Донбасса и Крыма – это не вопрос сегодняшнего дня. Попытка решить эти вопросы в течение пяти лет – это ошибка. Это ложная цель. Я понимаю Владимира Александровича [Зеленского], избранного президентом с большим кредитом доверия. Я понимаю партию "Слуга народа", которая завоевала большинство в Верховной Раде, понимаю украинское общество, которое хочет быстрого решения проблемы. Но такие проблемы так быстро не решаются. После того как во время франко-прусской войны были аннексированы Эльзас и Лотарингия, Франция ждала почти 50 лет, чтобы эти провинции могли вернуться…

– Прибалтика сколько ждала…

– Страны Балтии ждали более 50 лет. Эльзас и Лотарингия были во второй раз отобраны Германией – Франция ждала еще шесть лет. Поэтому важно стратегическое терпение – ожидание может быть очень долгим. В любом случае это дольше, чем пять лет. И речь не только о стратегическом терпении. Как Франция вернула территории? В результате двух мировых войн. Двух войн, в которых у Франции были неслабые союзники, между прочим: Британия, Соединенные Штаты, в первом случае – Российская империя, во втором – СССР. И только совместными усилиями, с реальными союзниками, которые участвовали не в дипломатических разговорах, не на уровне Будапештского меморандума, а участвовали в войне всеми наличными вооруженными силами… И для каждой из этих стран это был фактически вопрос выживания.
И еще одно сравнение. Торопиться ли с мирным договором? Мир заключается с позиции сильного игрока. Никогда мир не заключается с позиции слабого. Заключение мира с позиции слабого – это означает сдаться.

– Украина сегодня слаба.

– Мы знаем, что она слаба. Это правда, что она не является настолько сильной, чтобы заключать мир на своих условиях. Это факт. Именно поэтому Украина не должна торопиться заключать договор на невыгодных для Украины условиях.

– А выгодных никто и не предложит…

– Сейчас – нет. Но ведь войны и кровопролитие заканчиваются не только в результате заключения мирного договора, но и в результате заключения перемирия. Япония – не маленькая и не слабая страна – заключила с Советским Союзом только перемирие в 1945 году, а мира до сих пор нет.

– И никак не могут заключить мирный договор.

– Япония 74 года терпеливо ждет того момента, когда может быть заключен договор на условиях, которые она сочтет возможными для себя. Зачем Украине торопиться, пытаться заключать какие-то договоренности, которые будут ущербными для нее? Гораздо более сильные страны – Франция, Западная Германия, Япония – не торопились, имели стратегическое терпение, имели союзников и могли добиваться другого результата.

Украине нужно принять ответственное решение – отказаться от нормандского формата.Нормандский формат означает, что президент Украины сидит против трех людей, которые противостоят ему


– Если я правильно понял совет от Андрея Илларионова: не торопиться с воссоединением Донбасса…

– …с реинтеграцией…

– …не торопиться с реинтеграцией Крыма, а ждать, пока Украина станет сильной и сможет диктовать России свои условия.

– По крайней мере не торопиться до тех пор, пока Украина совместно с союзниками не будет в состоянии реально включить все ресурсы. И тогда, когда Россия будет другой, когда в ее руководстве будут другие люди, понимающие, что такое Украина, и готовые по-настоящему дружить с ней. Тогда решение этого вопроса возможно не в ущерб Украине. Если договоренности с украинской стороны будут заключены сегодня, никакое российское правительство завтрашнего дня не сможет ничего изменить. Если договор не будет заключен сегодня, то завтрашнее или послезавтрашнее российское руководство скажет: Украина не принимает такой ситуации, давайте делать новые договоренности. Но если Украина согласится с сегодняшними условиями, с теми же минскими, то тогда никакое, даже самое демократическое, самое либеральное, самое свободолюбивое российское руководство ничего не сможет изменить, потому что это будет уже международный договор, с условиями которого согласилась Украина.

– Андрей Николаевич, поправьте меня, если я не прав. Я считаю, что Запад устал от Украины. И США, и Европа. Европа хочет сближения с Россией, потому что ей невыгодны санкции. И вообще они любят русские деньги. В этой глобальной геополитической игре, на мой взгляд, Украину все равно сдадут. Так или нет?

– К сожалению, вынужден согласиться с вами, Дмитрий. Более того, хочу прямо сказать: Украине, вернее – одному человеку в Украине, нужно принять ответственное решение: отказаться от нормандского формата.

– Вот как?! Зеленскому?

– Для тех, кто не расслышал, еще раз хочу повторить. Украине необходимо отказаться от нормандского формата, а не только от Минских договоренностей. Нормандский формат означает, что президент Украины сидит против трех людей, которые противостоят ему. Один – напрямую, двое других – косвенно. Мы видим сегодня позицию французского президента…

– …Макрона.

– Который откровенно сдает Украину.

– Беда!

– Он это делает уже публично. Что же будет происходить за закрытыми дверьми? Госпожа Меркель. Одной ногой уже ушла. На нее оказывается огромное внутреннее давление.

– Какая тут Украина?

– Какой у нее интерес к Украине? Привлечение господина Трампа ухудшит ситуацию многократно.

– Ухудшит?

– Безусловно! Трамп за два с половиной года своего президентства ни разу не сказал ни одного критического слова о Владимире Путине. Мы видели их совместное выступление в Хельсинки. Налицо его психологическая зависимость от Путина. Произнося каждую фразу, он косится на своего соседа, как бы спрашивая: "Я правильно сказал? Ни в чем не ошибся? Достаточно ублажил?"

– А почему так?

– Это другой вопрос. Но мы видим, что особенно сейчас, когда у Трампа впереди выборы и ему нужно избираться, его позиция будет совершенно понятна. "Пять лет вы ничего без меня не могли решить. Я приду и решу". Но как он будет решать? Естественно, за счет слабого, за счет Украины. Потому что у него есть инструменты давления на Украину. Он может лишить ее экономической и военной помощи, будет заставлять ее делать то, что прописано в тех самых, вредных для Украины Минских соглашениях. Как он может давить на Путина? Для этого у него нет инструментов. А для давления на Украину – полный набор. И есть возможность представить это давление для американского и мирового сообщества таким образом: "Смотрите, никто не решил, а я решил. Войны нет, теперь есть мир". Но это будет мир за счет Украины.

– Итак, Андрей Николаевич, Украине надо отказаться от нормандского формата, и Зеленскому, на ваш взгляд, не стоит садиться за стол переговоров с Трампом, Меркель и Макроном?

– Совершенно верно.

– Тогда вырисовывается иная конфигурация. Зеленскому надо садиться за стол с Путиным, один на один, да?

– Да. Как мы видим, у Владимира Зеленского не так много дипломатического опыта, но даже тот, что есть, показал, что у него кое-что получается. Произошел обмен пленными. Есть разные мнения, за и против, тем не менее 35 украинцев освобождены. Участвовали ли в этих переговорах Макрон, Меркель, Трамп? Нет. Это сделал Зеленский сам, он сам этого добился. Спрашивается: зачем тогда участие этих людей? Приведу другой пример. В 2004 году, когда шла Оранжевая революция, Владимир Путин пригласил президента Украины Леонида Кучму во Внуково.

– Да, было.

– Он там пытался давить на Леонида Даниловича.

– Требовал разгонять Майдан.

– Требовал использовать силу. Леонид Данилович отвечал: "Вы не понимаете. Украина – другая, Украина – не Россия". Тот: "Но мы с вами говорили, обсуждали…" Но Леонид Данилович без нормандского и будапештского форматов, без канцлера Германии, без президентов Франции и Соединенных Штатов, без премьера Британии отказался это делать. Он один – против Путина – добился того, что не стал делать то, чего хотел от него Путин. В отличие от Петра Алексеевича Порошенко, который выбрал нормандский формат и в его рамках подписал и "Минск-1", разрушительный для Украины, и "Минск-2", еще более разрушительный. Вот примеры разных людей, с разным бэкграундом, с разным дипломатическим опытом. Но мы видим: когда украинские президенты действуют один на один с Путиным, они пусть и не выигрывают всего, но не сдают главного.

– Владимир Зеленский и Владимир Путин. Давайте смоделируем, представим себе эти переговоры один на один. Вы знаете Путина прекрасно, проводили с ним поначалу каждый день по несколько часов. Если я ошибся, поправьте.

– (Кивает). Было общение.

– Мягко говоря. Вы хорошо знаете его психотип, знаете, как он себя ведет во время переговоров. Вы присутствовали на переговорах Путина с крупнейшими политическими лидерами Запада. У меня складывается впечатление, что Путин сейчас бросает Зеленскому наживку. "Я не Медведчуку отдам пленных, а тебе". А потом, в решающий момент, "хлопнет" его, говоря простым языком. Верить Путину, насколько я понимаю, нельзя, он всегда обманет, всегда выкрутит так, как будет нужно ему. Причем сделает это мастерски. Что бы вы посоветовали Владимиру Зеленскому на переговорах с Путиным в формате "один на один"?

– У узников ГУЛАГа был великий лозунг насчет контактов с представителями спецслужб – НКВД/КГБ/ФСБ: "Не верь, не бойся, не проси!" Это великое правило, лучше него никто ничего не придумал.

Кучма на Тузле отдал президентское распоряжение: если будут продолжаться провокации, открывать огонь на поражение. Через полчаса или час восстановилась связь с президентом Путиным

Расскажу вам историю, которую услышал от Леонида Даниловича Кучмы. Он говорил, что это публичная информация, об этом можно рассказать. Был 2003 год. Они с Владимиром Владимировичем Путиным встретились на побережье Азовского моря. Какой-то островок, дикая природа, прекрасные места. Был отдых, была охота. Обсуждали государственные дела. Когда закончили, заговорили о том, что будут делать после встречи. Владимир Владимирович сказал, что едет на Северный Кавказ, собирает руководителей регионов, чтобы обсудить какие-то проблемы. Спросил, что Кучма делает. Тот говорит: "У меня поездка в Южную Америку. Пять стран, почти две недели. Далекий перелет, никогда там не был. Нужно развивать отношения". Пожали друг другу руки, расстались, разлетелись. Леонид Данилович летит в Бразилию. В самолете ему сообщают, что российские самосвалы подошли к Тузле и начали отгружать грунт. Помним эту историю, Тузлинский инцидент.

– Да.

– Леонид Данилович пытается связаться с Владимиром Владимировичем, узнать, что происходит. С Путиным нет связи. Долетает до Бразилии, а связи все нет. Один день проходит, второй.

– Абонент не отвечает.

– "Не смог дозвониться до генерального прокурора". Это фраза Владимира Владимировича, произнесенная то ли в мае, то ли в июне 2000 года. Что делает Леонид Данилович в этой ситуации? Он отменяет визиты в четыре страны, встречается только с президентом Бразилии.

Возвращается в Украину, летит непосредственно на Тузлу, физически оказывается там и отдает президентское распоряжение: если будут продолжаться провокации, открывать огонь на поражение. Через полчаса или час восстановилась связь с президентом Путиным.

– (Саркастически). Чудо!

– И КамАЗы перестали выгружать грунт. Таким образом был преодолен Тузлинский кризис. О чем это говорит? С одной стороны, о государственной ответственности президента Украины, который отвечает за интересы страны. Он это понимает и действует, исходя из понимания этой ответственности. Но это говорит многое еще и о его визави, который в рамках человеческого, может, даже дружеского разговора выясняет планы своего ближайшего партнера и пользуется этой информацией для того, чтобы добиться соответствующего результата для себя. У вас были встречи с Леонидом Даниловичем и Михаилом Николаевичем Саакашвили; они вам расскажут немало других историй. О 2004 годе, например, когда у Саакашвили и Путина еще были нормальные отношения.

– Прекрасные были отношения.

– Саакашвили, исходя из существовавшего нормального характера отношений между лидерами государств, делился с Путиным информацией, а потом выяснилось, что эта информация была использована его партнером против него. Это важная личная характеристика. В цивилизованном обществе так вести себя не принято. Другие лидеры так не поступают. Это надо знать и понимать. Это не то, к чему люди привыкли в обычной жизни, а тем более в отношениях между лидерами государств. Если президент Украины этого не понимает или не знает, то это может обернуться гораздо более тяжелыми последствиями, какие невозможно будет исправить так, как удалось, например, исправить Леониду Даниловичу в ходе Тузлинского инцидента. Михаилу Саакашвили потребовалась война, для того чтобы попробовать отстоять суверенитет Грузии.

– И мы знаем, чем она закончилась.

– Это еще раз говорит о том, насколько важно быть подготовленным к переговорам. Нужно понимать, как любая крупица информации, сказанная и за закрытыми дверьми, и в публичном пространстве, не только может быть, но и обязательно будет использована против Украины. Не говоря уже о разведывательной информации.

– То, о чем вы сказали, Андрей Николаевич, представляется мне очень важным. Знаю, что это интервью посмотрят и президент Зеленский, и члены украинского правительства. Напоследок зафиксируйте, пожалуйста, пунктирно главное.

– Подчеркну: мы не обсуждаем ни экономику, ни право. Ключевые вопросы для обеспечения безопасности, суверенитета и независимости Украины таковы:
1. Отказ от неприемлемой для Украины "формулы Штайнмайера".
2. Отказ от Минских договоренностей, которые убийственны для Украины.
3. Спокойный, тихий, мирный отказ от нормандского формата. Своего рода "усыпление" нормандского формата, с выражением уважения и благодарности зарубежным лидерам за помощь и поддержку. Нахождение других форматов для общения.

– И переговоры с Путиным один на один?

– Да. Для решения украинских вопросов никто не сможет сделать больше, чем украинцы и сам украинский президент. Мы видели неоднократно, что украинский президент, какой бы ни была его фамилия, на переговорах и встречах со своим коллегой из России если и не добивается большего, чем оппонент, то точно не теряет больше, чем в многосторонних форматах. Многосторонние форматы – это очень опасная игра. Я понимаю возникающие в этом случае политические и дипломатические проблемы для украинского президента. Но для него важнее не то, как он будет выглядеть в глазах канцлера Германии или президента Франции. Для него гораздо, несопоставимо важнее, интересы своей собственной страны, своего народа. Надо взять волю в кулак, собраться и сказать себе и людям: "Минску" – нет, нормандскому формату – нет, немедленной реинтеграции оккупированных территорий Донбасса и Крыма – нет.

Чему – да?
- Обсуждению вопросов Донбасса и Крыма совместно, неразделимо – да.
- Объявлению того, что не только Крым был аннексирован незаконно, но также и Керченский пролив, который, согласно двусторонним соглашениям, находится в совместной собственности Украины и России. Россия в одностороннем порядке его аннексировала. Я не слышал ни одного заявления представителя украинской власти – ни прошлой, ни нынешней – об аннексии Россией Керченского пролива.
- Стратегическое направление – создание крепкой, мощной, привлекательной Украины. На это потребуется не пять лет, а гораздо больше времени.
- То, что могут сделать президент Зеленский и партия "Слуга народа" в течение пяти лет, – заложить для этого фундамент. Никто не говорит, что за пять лет можно перепрыгнуть эту гигантскую пропасть, но первый шаг можно сделать.
- Помнить о том, что великие страны – Франция, Западная Германия, Япония – решали свои территориальные проблемы в течение десятилетий. Одна из них до сих пор их не решила, но не торопится подписывать мирный договор, который считает невыгодным для своей страны.
Это главные уроки, которые украинское общество, украинская власть могут извлечь из истории Европы и мира.

– Андрей Николаевич, спасибо вам большое!

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ

Андрей Илларионов