Почему Болотная площадь не стала Майданом?
В программе Радио Свобода «Лицом к событию» 4 декабря
через 2 года после протестов 2011 года выступает сопредседатель Партии
народной свободы (РПР-ПАРНАС) Борис Немцов.
Сравниваем деятельность оппозиции в Украине и в России
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии Борис Немцов, сопредседатель Партии народной свободы или в просторечии ПАРНАС.
У нас юбилей - два года назад прошли выборы в Государственную думу России, а на следующий день начались массовые демонстрации протеста с требованием честных выборов.
Что это было- попробуем разобраться и сравнить с тем, что происходит на Украине сейчас.
Ну что, два года существует Государственная Дума, роспуска которой вы требовали. Ничего не добились?
Борис Немцов: Дело в том, что Дума была избрана воровским образом. По оценкам социологов и оценкам экспертов в области выборов, Путина и вся его избирательная система украли у российских граждан 13 миллионов голосов. Никакого отношения к волеизъявлению народа состав думы не имеет, и поэтому отношение граждан к этой думе соответствующее. Кстати, последние опросы, которые прокремлевскими социологами проведены, показывают, что более половины граждан страны считают, что она никакого смысла не имеет, ее надо разогнать.
Михаил Соколов: И отдать всю власть президенту Путину.
Борис Немцов: В принципе это, конечно, безобразие, когда люди так относятся с презрением к парламенту. Но этот парламент, поскольку он воровской, такое заслужил к себе отношение. Конечно, если бы это были честные выборы и в парламенте присутствовала оппозиция, я думаю, отношение было бы совсем иным и вряд ли бы граждане страны так к нему относились.
Если говорить о том, что тогда было и сравнивать с тем, что сейчас происходит в Киеве, на Майдане, есть много общего. Во-первых, это эмоциональная оценка граждан и Украины, и России того, что произошло. Тогда, и я это отлично помню, первые события после выборов произошли 5 числа, два года будет завтра, когда на Чистые пруды пришли около 10 тысяч человек, из них очень много было наблюдателей, возмущенные масштабными фальсификациями в том числе и в Москве, в первую очередь в Москве. Эти наблюдатели с трибуны, стоя на Чистых прудах, говорили, как у них на глазах переписывались протоколы, воровались голоса.
То есть люди чувствовали, что их обманули, люди чувствовали, что их обокрали. Мне кажется, что как раз в Украине, на Майдане сейчас происходит то же самое, то есть люди чувствуют, что их обманули, их обокрали.
Михаил Соколов: Им обещали Европу?
Борис Немцов: Им обещали евроинтеграцию, хотя это, очевидно, скорее фигура речи, а не суть дела, потому что никто Украину в Евросоюз не принимал, скорее это был некий шаг, который носил мировоззренческий характер, а не какой-то глубокий интеграционный характер. Янукович лично занимался тем, что доказывал гражданам, что он не свернет с этого пути, а потом всех обманул, всех кинул. Кстати, кинул он не только украинский народ, но он кинул и Россию.
Михаил Соколов: А почему он Россию обманул? Россия как раз добивалась того, чтобы он не подписывал эти соглашения, и денег обещала.
Борис Немцов: Путину он обещал, что будет сближаться с Россией, как не трудно догадаться.
Михаил Соколов: Делегация во главе с вице-премьером в Москве находится.
Борис Немцов: Он каждому обещал того, что он хотел. Европейцам он обещал, что поедет в Вильнюс, подпишет соглашение об ассоциации, Путину обещал, что будет приближаться к Таможенному союзу…
Михаил Соколов: А сам поехал в Китай.
Борис Немцов: В Китай поехал за деньгами, судя по всему, потому что экономическая ситуация в Украине очень тяжелая.
То есть объединяет эмоциональное раздражение, с другой стороны подъем, связанный с тотальным обманом власти. Только у нас в России это были фальсифицированные выборы, а в Украине обман по поводу евроинтеграции.
Второе, что, на мой взгляд, объединяет - это то, что процесс очень массовый. То, что мы видели в последнее воскресенье в Киеве, где по разным оценкам собралось от 400 тысяч до 800 тысяч человек, говорит само за себя. Кстати, число жителей в городе Киеве в четыре раза меньше, чем в Москве. При этом народу больше было, чем на проспекте Сахарова.
Михаил Соколов: Туда съехались и из других регионов.
Борис Немцов: Я согласен, но основной состав - это киевляне скорее всего. То есть протест очень массовый - это тоже, на мой взгляд, объединяет. Теперь, что еще объединяет, то, что в основном протест, несмотря на путинскую пропаганду, носил мирный характер. Да, были стычки, у нас совсем мирный характер носил, не было жертв, столкновений и так далее.
Михаил Соколов: А Путин говорит - погромы. И на Болотной погромы, избиения бедных полицейских, и здесь в Киеве погромы.
Борис Немцов: Мы сейчас говорим о 2011 годе или 6 мае 2012 года?
Михаил Соколов: Это общий целый процесс.
Борис Немцов: Если мы говорим о декабре 2011 года, то не было ни одной стычки серьезной.
Михаил Соколов: Потому что власть не хотела.
Борис Немцов: Она просто за воровством была врасплох застигнута, вот и все.
Я считаю, что еще объединяет ответственность оппозиции, и украинская оппозиция, и мы в России твердые сторонники мирного протеста. Сейчас многие меня обвиняют в том, что я сторонник мирного протеста.
Михаил Соколов: Слили?
Борис Немцов: Сейчас будут Кличко обвинять, что он тоже слил, не волнуйтесь.
Я могу сказать, что мы уже крови нахлебались. Я считаю, что русская история нас должна чему-то научить, что любые кровавые столкновения всегда приводят к еще большему количеству политзаключенных.
И хотя плата за мирный протест - это время и действительно борьба затяжная, у нас в России она продолжается, тем не менее, я считаю, это та цена, которую мы должны заплатить, чтобы не было жертв, чтобы не было убитых, чтобы не было раненых.
Михаил Соколов: Есть разница. 6 мая 2011 года полиция и ОМОН избили и разогнали демонстрацию против Путина. Ну и что? Сто тысяч человек вышли на улицу в знак протеста? Просто Путин ехал по вымершей Москве, а в кафе “Жан-Жак” свинтили группу оппозиционеров.
Борис Немцов: Это вы меня имеете в виду?
Михаил Соколов: И вас в том числе. А в Киеве что? В Киеве люди выходят на улицу, продолжают бороться, несмотря на то, что их избивали, были драки, кровь пролилась.
Так что же, такой русский народ запуганный, трусливый, такой московский креативный средний класс, которые не хочет бороться ни за какую свободу, а если хочет бороться, то только тогда, когда власть никак не сопротивляется?
Борис Немцов: Мы разные. Еще Кучма написал, книжка называется “Украина не Россия”, с ним можно согласиться - мы разные. Дело в том, что не в традициях украинцев и не в традициях украинского спецназа, в данном случае “Беркута”, избивать людей. Украинцы с таким избиением сталкиваются впервые за всю историю своей независимости, то есть за всю 23-летнюю историю. Когда была “Оранжевая революция”, даже близко не было того, что было на Майдане в ночь на 30 ноября.
Михаил Соколов: Но у них случилось – и люди вышли протестовать!
Борис Немцов: Это традиция украинская, у нас в России традиция другая. У нас в России ровно избиения, в том числе и упомянутая вами история 6 мая 2012 года - это классическая история избиения со стороны полицейских мирных манифестантов, это все известно.
Второй момент: мне представляется, что украинцы, вам это покажется странным, они более сплоченные люди. Они “один за всех и все за одного”, лозунг, который не только три мушкетера говорят, но и у нас на митинге, лозунг там реализован. Сколько бы ни говорили о разъединении на восток и запад и так далее, они достаточно консолидированные, они вместе выступают.
В-третьих, я должен сказать, что украинский протест более массовый - это моя гипотеза, потому что наряду с политическими лозунгами, с мировоззренческим выбором в сторону Европы есть еще и огромное недовольство социально-экономическим положением людей.
Когда были протесты в России в 2011-12 году, в повестке дня вопросы социально-экономического характера не стояли так остро, как сейчас стоят на Украине.
На Украине очень серьезный социально-экономический кризис - это и бюджетный кризис, Украина действительно может оказаться перед лицом дефолта, это и уровень заработных плат. Даже в Киеве, я уж про другие города не говорю, в Киеве заработная плата в два раза меньше, чем в России, я не говорю про Москву сейчас.
В Украине нет нефти, в Украине есть газ, но его мало, нефтяной ренты нет. Поэтому социально-экономические проблемы, недовольство именно экономической политикой Януковича людей выводит на улицу. Мне сейчас кажется, что требования отставки Януковича, требования отставки правительства, требования отставки Азарова - это требования, во многом не связанные с евроинтеграцией, а связанные с крайне высокой степенью недовольства их социально-экономической политикой.
У нас этого не было. И на мой взгляд, массовость как раз ниже, чем в Украине, связана с тем, что вот этой составляющей социальной не было. Я вас уверяю, что если бы 2011-12-й год были бы годами кризиса, в который мы сейчас, кстати, вступаем, все было бы иное.
А сейчас Россия вступает в кризис, и даже дружок путинский Якунин вынужден был четверть работников железных дорог перевести на неполную рабочую неделю, но не только в этом кризис проявляется.
Михаил Соколов: Стагнация есть, объективные экономические данные, роста нет.
Борис Немцов: Не просто роста нет: замораживаются заработные платы, замораживаются пенсии, растут коммунальные платежи. Например, в Ярославской области уже 40% предприятий работают в убыток. Предприятия переводятся на неполную рабочую неделю, закрываются малые и средние предприятия, по сути бизнес находится в загоне. На коне как всегда у нас только сырьевые компании и коррумпированная бюрократия.
Страна входит в кризис, кстати, необычный для России, потому что в Америке рост и в Европе тоже уже начался рост, и этот кризис при высокой цене на нефть - такого в России не было никогда.
А кризис в Украине существует давно, и недовольство Януковичем очень велико. Я думаю, тем не менее, что ситуация приведет к тому, что Янукович будет торговаться и с китайцами, и с нами, и с Европой по поводу масштабов экономической помощи, финансовой помощи, а потом перед самыми выборами для того, чтобы получить голоса сторонников евроинтеграции, постарается подписать соглашение об ассоциации с Европой.
Источник: svoboda.org