С директором Чеченского Правозащитного Центра Майрбеком Тарамовым беседует корреспондент Тбилисской газеты «24 саати»
Корр: - Стремление к независимости чеченскому народу обошлось тысячами и тысячами жизней. В этой связи, как вы думаете, стоило ли вообще начинать это движение?
Майрбек Тарамов: - Честно говоря, немного странно слышать такой вопрос от грузина. Грузины и чеченцы, как истинные автохтонные кавказцы, всегда отличались стремлением к независимости. Я, насколько знаю историю грузинского народа, вы не в меньшей мере чем чеченцы страдали и жертвовали на пути к вожделенной Свободе. Полагаю, что и сегодня грузинский народ находится в сложнейшей ситуации именно из-за стремления к независимости.
«Пути Господни неисповедимы!» - мы не знаем, чем закончится данный ответственейший этап в жизни грузинского народа. Точно также и чеченский народ, избравший путь независимости, не знает чем и как закончится эта борьба.
К сожалению, история не знает сослагательного наклонения, поэтому говорить о том, что было бы если... не совсем верно.
Для нормального человека свободное, независимое существование – это естественное состояние, - такими людей создал Всевышний. И наоборот, некоторым животным и людям, докатившимся до животного состояния, чужды понятия свободы, независимости. Вот, например, в одном из своих интервью «Новой Газете» нынешний марионеточный глава Чечни Кадыров заявил буквально следующее: - «Свобода простому человеку не нужна». Какой позор! А Кадырову – ничего, для него это нормальное состояние, потому что он потерял настоящие человеческие качества, - он превратился в существо.
Совершенно иной пример, – Джохар Дудаев – первый Президент Чеченской Республики Ичкерия, который сказал фразу ставшей крылатой: - «Раб, не стремящийся выйти из рабства, заслуживает двойного рабства!»
- Что сегодня думает истеблишмент Чечни: надеется выиграть эту войну с Россией, или же есть другое мнение?
- В этой войне уже никто не выиграет. Да, и в прошлой войне чеченцы не победили. Я об этом писал однажды, еще в 1998 году, в статье «Кто выиграл русско-чеченскую войну?» Тогда была иллюзия победы, не более того. Многим из чеченского руководства мои признания не понравились, тем не менее, кто-то должен сказать правду в лицо.
Спрашивается, какая же это победа, когда более чем 100 тысяч невинных жертв, еще больше раненых, вся страна разорена? Если же это победа, то где контрибуции, репарации, реституции, приращение территории? Где и кто подписал договор о капитуляции России? Но и это не главное. Самое страшное в том, что практически никто из русских за эти ужасающие преступления не понес никакого наказания. То есть, мировое сообщество, которое должно было привлечь российских преступников к ответственности, предоставило военному и политическому руководству России карт-бланш на возобновление этих преступлений в дальнейшем, чем российские преступники и воспользовались спустя два с половиной года.
Теперь я знаю одно, - в любом случае путинским бандфомированиям придется уйти из Чечни, иначе это беззаконие продлится очень долго, - на десятилетия. Чеченцам терять уже нечего. Все что смогли с простыми жителями русские варвары уже сделали, - они обобраны до нитки. Чеченцам сегодня не оставлено иного выбора кроме как продолжать сопротивление. Вот, иные говорят, что сопротивление бесполезно, - надо сдаваться. Возможно это и так, но я хочу спросить у таковых, - а где гарантия, что сдавшихся чеченцев хотя бы пощадят? Россия не тот враг, который может смилостивиться. Чеченцы очень хорошо познали этого врага: его кровожадность, его коварство и подлость. Именно после того как чеченцы сложат оружие, - они немедленно будут уничтожены. Вспомните, как в 1944 году, весь народ, в считанные дни, как скот, был загружен в товарные вагоны и изгнан с родной земли в холодные степи Казахстана и Сибири. Почему? Потому что чеченский народ доверился этой коварнейшей стране и ее руководству, прекратил сопротивление и сложил оружие.
А вспомните, что произошло с кавказскими горцами после русско-кавказской войны в конце 19 века? – Они были депортированы в Турцию, физически уничтожены, многие погибли от болезней. Историки приводят страшную цифру – 4,5 миллиона загубленных жизней северокавказских горцев от рук русских варваров, принесших на землю Кавказа «цивилизацию». А теперь здесь Краснодарский край с населением пять миллионов человек, которую россияне называют «наша житница», и любой кавказец прибывший на «исконно русскую» землю рассматривается в качестве нежелательного пришельца.
- Скажите несколько слов о том, кому сегодня доверяет чеченский народ: Масхадову, Басаеву, Гелаеву, Удугову, Закаеву, или кому-то за рубежом, в Москве?
- Очень трудный вопрос. Он труден потому, что сегодня чеченское общество расколото. Большая «заслуга» в этом расколе нашего заклятого врага - России, не изменяющему своему имперскому принципу «Разделяй и властвуй!» Поэтому в чеченском обществе нет однозначного мнения. Самое печальное то, что наше сообщество становится все менее и менее сознательным, а сознание и знание – синонимы, а это значит, что у чеченского общества сегодня подрываются его вековые устои, его корни. Более того, сегодня чеченцы, как и евреи, распыляются по всему свету. Но если у еврейского народа чувство национального самосознания велико, то у чеченцев оно уменьшается день ото дня.
Вряд ли сегодня в Чечне найдется лидер, который возьмет на себя всю полноту ответственности за будущее чеченского народа. Поэтому Джохар Дудаев в свое время сокрушался по поводу того, как быть и что делать по окончании войны, в разрушенной стране, с тысячами убитых, раненых, сирот. Но если тогда был Джохар, - общепризнанный лидер, то сегодня в Чечне не хватит и десяти джохаров, так как после этой войны вообще не остается никаких надежд на будущее. А теперь ответьте сами, кто в такой ситуации возьмет на себя ответственность за обездоленный и ставший нищим народ, в то время как самая главная ответственность – перед Всевышним. Единственный выход в сложившейся ситуации – это всем лидерам Чечни, как кулак сплотиться воедино, и тем, кто в Чечне, и тем, кто в России, и тем, кто в дальнем зарубежье и попросить, я повторяю, не назначить, не избирать, а попросить кого-нибудь из этой среды возглавить чеченское общество. Конечно, в этом единении не может быть места кадыровым, гантамировым и прочим предателям собственного народа.
- Если Россия не остановит войну, как вам кажется, сколько еще продержится Чечня?
- Ответ на этот вопрос – прерогатива Всевышнего, но я вам скажу следующее... Был такой последний абрек Хасуха Магомадов. Он воевал против Советской власти практически в одиночку, с 1938 по 28 марта 1976 года, в условиях, когда был нерушимый Советский Союз и КПСС, когда существовала вездесущая мощнейшая карательная структура КГБ. В этих немыслимо тяжелейших условиях один человек сопротивлялся самой репрессивной власти. А теперь таких как Хасуха Магомадов будет если не сотни, так тысячи. Да и Россия нынче не то что СССР, а ФСБ не сравнить по мощи с КГБ. Делайте вывод...
- Можно ли сегодня говорить, что русские и чеченцы еще смогут жить вместе в одном государстве? Или же это невозможно?
- После того, что Россия проделала с чеченцами, особенно в так называемую вторую войну, говорить о совместной жизни в одном государстве с русскими могут разве что моральные уроды. Дело не только в громадном количестве жертв и разрушений, - с этим можно было бы смириться... Но ведь произошло ужасное: - русские попытались унизить национальное достоинство всей чеченской нации; - эти русские существа в погонах, которых трудно назвать людьми, покусились на самое святое в чеченском обществе – НА ЧЕСТЬ И ДОСТОИНСТВО. Такого не было при прежних войнах, - эти существа оскорбили и унизили не только наших женщин, но даже мужчин.
Это не прощается! Никогда!
Чеченцы будут мстить, и эта месть не будет знать пощады!
Выросло поколение чеченцев, для которых только один враг на всем Белом свете и на всю оставшуюся жизнь – это русские! Поколение, у которых смысл всей жизни – отомстить и умереть с чувством выполненного долга!
Это мы, старшее поколение, жившие и учившиеся бок о бок с русскими, знаем, что среди них, как и среди всех остальных народов, есть хорошие и плохие. У поколения войны такого разделения нет.
– По вашим сведениям сколько чеченцев и русских погибло в этой войне?
- Общее количество жертв в прошедших двух войнах порядка 200 тысяч человек, - это чеченцы и русские, жившие в Чечне. Из них от 10 до 12 тысяч погибших из отрядов Чеченского Сопротивления. Может быть, из российских вооруженных формирований погибло за две военные компании более 30 тысяч. Никто вам не сможет назвать точных цифр, но сегодня авторитетные люди утверждают, что в двух чеченских войнах российских военных погибло гораздо больше чем в афганской кампании.
Следует отметить, что в первую войну погибло очень много русских жителей из Грозного, которые жили в основном в центре города, и которых бомбила российская авиация. В подтверждение своих слов я вам процитирую диалог, который состоялся между тогдашним главой правительства России Черномырдиным и председателем Комитета Солдатских Матерей Кирбасовой. Когда она и несколько других членов делегации имели встречу с Черномырдиным (премьер-министр РФ), они передали чеченскую просьбу: не бомбить пятиэтажные дома, ведь с самолета видно, что это жилой дом. На что Черномырдин ответил: «Да что вы, с ними же иначе нельзя, - они ведь мусульмане!» (Из свидетельских показаний независимого журналиста Андрея Миронова Международному Трибуналу по Чечне 21 февраля 1996 года. Книга «Война в Чечне. Международный Трибунал» Общественный Фонд «Гласность», Москва 1996 год).
– Запад подзабыл проблему Чечни, - это победа России? Вы не разочарованы такой позицией США, Европы? Как можно выйти из этой ситуации?
- Дело в том, что законодателем миропорядка теперь является США. А политика России в глобальном плане вписывается в этот миропорядок, осуществляемый новым «старшим» братом. Все остальные телодвижения США рассчитаны на простачков. Это они, янки, думают, что они самые умные, но они забывают об истинных кавказцах, что отсюда, с Кавказа населилась Европа, а затем и Америка. Ведь и они, белые американцы иногда называют себя кавказцами, относя в первую очередь себя к «Золотому миллиарду». Им следовало бы знать истинное положение вещей, и исходя из этого строить политику.
Могу добавить в отношении Чечни следующее, что поначалу российскому руководству администрацией США, в бытность там Билла Клинтона, на разрешение чеченского вопроса отводился месяц, от силы – два, не более, причем без массового нарушения там прав человека, потому что иначе ущемлялась молодая российская демократия, а так как демократия понятие всеобъемлющее, то это касалось и США как оплота демократии, так как Всеобщая Декларация по Правам Человека утверждает: «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах...» (Статья 1). Но все провалилось. Права человека в Чечне нарушаются не два или три месяца, а почти уже семь лет, причем эти права топчутся самым наглым образом, тотально, и этот факт – жесткая пощечина всему мировому демократическому сообществу. Это крах так называемой демократии.
Чтобы Вы лучше знали истинное лицо Запада по отношению к Чечне, я позволю себе процитировать слова генерального секретаря Вальтера Швиммера, произнесенные им в статье «Права человека и права террориста» журнала «СПЕЦНАЗ РОССИИ» №4, за апрель 2002 года: «... нет таких требований, по которым с ними (чеченцами – МТ) можно было бы вступать в переговоры». – Такого не сказал даже Путин!
Так что чеченцы держат руку на пульсе и прекрасно обо всем осведомлены, точно так же как знаем истинную цель русско-чеченского конфликта: – руками чеченцев максимально ослабить Россию, чтобы в дальнейшем взять российскую «кладовую» голыми руками. В этом деле Путин – человек Запада, он – их ставленник и он на крючке у Запада. Иначе он моментально прекратил бы эту бессмысленную бойню.
– На ваш взгляд получали ли чеченцы помощь из таких террористических организаций как Аль-Кайида и других?
- После окончания первой войны в Чечню хлынули все, кому не лень. Правда отметим, что ни Америки, ни Запада вообще там не было, в то время как именно они должны были в первую очередь оказать помощь разоренному чеченскому народу хотя бы для того, чтобы в Чечне победила демократия, за которую они так горячо ратуют.
Зато российские спецслужбы напихали в Чечню тех, чье присутствие там они посчитали первейшей необходимостью, – преступников, скрытых работников спецслужб и агентов влияния с целью дестабилизации ситуации в послевоенной Республике.
Также в Чечню прибыли мусульмане из разных стран и организаций с самыми чистыми и искренними намерениями, – помочь пострадавшему чеченскому народу. Но теперь этих мусульман назвали «террористами» с подачи законодателей террористической моды.
- Россия сейчас открыто спекулирует проблемой Панкиси. Не секрет, что там есть вооруженные люди из Чечни, на ваш взгляд как следует быть Грузии?
- Если бы не было Панкисской проблемы, то Россия ее создала...
Надо вспомнить историю о том, как объявившая свободу и независимость Грузия в 1917 году, вновь, немного погодя оказалась в цепких кровавых лапах России. Как это случилось? А произошло это довольно прозаично, - с помощью русского и осетинского населения в пограничных областях Грузии, где и была дестабилизирована ситуация. То есть Россия, воспользовавшись ситуацией, которую сама создала, якобы для защиты русского населения в Грузии, ввела туда части Красной Армии, которые там и остались на веки вечные. Руководили этой спецоперацией Сталин, Киров, Орджоникидзе. Кстати, в Панкисском ущелье находятся близкие родственники нынешнего министра обороны РФ Сергея Иванова, не исключено, что именно для «защиты» их предков, были введены тогда русские войска. Получается, таким образом, предки Сергея Иванова с блеском выполнили задание ЧК. Теперь аналогичную операцию русские спецслужбы не прочь вновь провести в Грузии спустя 80 лет. Раскусит ли грузинское руководство истинный смысл «помощи» России?
Второе. Как российские спецслужбы направили своих агентов в послевоенную Чечню, точно так же, я уверен, они направили криминалитет и агентов влияния в Панкисское ущелье для дестабилизации ситуации там.
Грузины обязательно должны запомнить одно: ни под каким предлогом нельзя запускать ни в Панкисское ущелье, ни в Грузию вообще «Троянского Коня» из России.
- Не думаете ли вы, что если чеченцы останутся в Панкиси или в других местах Грузии, то война может переброситься на территорию Грузии?
- Я думаю наоборот. Присутствие чеченских бойцов на территории Грузии может гарантировать безопасность грузинского государства. Потому что лучшие бойцы против российских войск – это чеченцы. Поэтому присутствие чеченцев на территории Грузии так беспокоит русских. Объясняется этот феномен очень просто: чеченцы познали своего врага с потрохами, а познанный враг уже не опасен.
- Не секрет, что у чеченских беженцев много самых разных мнений: - они не доверяют друг другу, представитель Масхадова в Грузии не доверяет вам и другим беженцам из Азербайджана. Чем это вызвано, чего они боятся?
- С самого начала надо определиться со статусом Чеченских представительств. Непризнание Чеченского государства сказалось на непризнании наших представительств. Я говорю о чеченских представительствах прежде всего в трех странах, ситуацией в которых я владею: Турция, Грузия, Азербайджан.
К сожалению, правительства этих трех стран, пользуясь непризнанием Чечни, извлекают максимум выгоды для себя, - они взяли под контроль деятельность чеченских представительств в этих странах и стали диктовать им свои условия, что крайне недопустимо. Ведь правительства не должны вмешиваться в дела иностранных посольств, - это грозило бы международным скандалом, так как это расценивалось бы как вмешательство во внутренние дела чужого государства.
Поэтому и чеченские беженцы оказались практически безнадзорными. Придание же чеченским беженцам полноценного статуса грозило бы также осложнением отношений между указанными тремя государствами и Россией, потому что выдача полноценного статуса чеченским беженцам означало бы косвенное признание факта идущей в Чечне полномасштабной войны, чего ни Турция, ни Грузия, ни Азербайджан не желают делать. Одним словом эти государства не хотят лишних проблем с Россией. Поэтому миссию чеченских представительств по защите чеченских беженцев приходится принять на себя чеченским правозащитным организациям, к чьей деятельности весьма ревностно относятся чеченские представители, находясь под прессингом властей этих трех государств. Поэтому и возникают конфликты между чеченскими беженцами и так называемыми чеченскими представителями. На эту тему можно много говорить.
Совершенно иная ситуация с чеченскими беженцами в Европе и Америке, где Россию практически в расчет не берут. Там чеченцы не испытывают проблем в получении статуса, и поэтому все, кому не лень, объявляют себя чеченцами. Говорят, что таких «чеченцев» в Европе уже 4 миллиона, даже есть негры – «чеченцы».
- Какую роль в политической жизни Чечни играет Алла Дудаева? Может ли она как-то влиять на ситуацию в вашей стране?
- Алла Дудаева весьма значительная и активная личность. Она общественный деятель, а также представитель президента ЧРИ Аслана Масхадова по особым поручениям.
Я полагаю, что сейчас настал момент, когда она должна напрямую обратиться к Президенту Грузии за предоставлением политического убежища. Заметьте, обратиться ни к США, ни к какой-либо другой европейской стране, а именно к руководству Грузии. Почему я так думаю?
Во-первых, этот шаг Аллы Дудаевой должен поднять имидж Грузинского государства в глазах мировой общественности.
Во-вторых, это должно послужить историческому сближению наших двух народов.
В-третьих, мне кажется, Алла Дудаева хочет быть вблизи своей Родины – Чеченской Республики, объятой пламенем войны.
И самое главное, - в настоящее время много говорят о единении Грузинского и Чеченского государства. Если такая Конфедерация состоится, – это стало бы примером для всех разобщенных народов Кавказа, которые разорваны согласно российскому имперскому принципу «Разделяй и властвуй!» Пришло время «собирать камни», и в этой ситуации роль Аллы Дудаевой, как женщины несущей мир на Кавказ, была бы незаменимой. Это мои личные размышления.
Вопросы задавал Заза Цуладзе,
газета «24 саати», Тбилиси, Грузия, 10.09.2002