– Здравствуйте, Андрей Андреевич. Я хочу поговорить с Вами о том телефонном звонке, который сделал Владимир Путин, позвонив Бараку Обаме. И возникает вопрос: что это было? Потому что, как утверждает Белый Дом и Кремль, это была инициатива Путина. О чем они могли говорить и что означает эта инициатива? Путин готов идти на какие-то уступки, он ожидает уступок от президента США, или это очередная чекистская игра?
– Этот звонок был неслучаен. Вы правильно заметили, что российская пропаганда всегда любит подчеркивать, что Путину звонили Обама, Меркель, далее по списку и не любит признавать, что Путин к кому-то обращается. Звонок был важен не столько сам по себе сколько как часть общей стратегии, которую проводит сейчас Путин по отношению к Украине и, соответственно, в отношениях с Западом. Цели Путина в Украине никогда не менялись: это разрушение украинского государства. Он повторяет это постоянно. В частности, свои принципиальные тезисы в самой зловещей форме он озвучил на последнем экономическом форуме в Петербурге: "Мы с украинцами один народ и обречены на совместную судьбу". Эта обреченность прозвучала у него очень наступательно.
Да, разрушить государство, нанести поражение украинской Революции Достоинства, блокировать европейский вектор развития Украины, ни в коем случае не допустить политических и экономических реформ в Украине. И это не столько геополитические великодержавные амбиции, хотя и они тоже присутствуют, но прежде всего страх перед тем, что пример успешного развития Украины на европейском пути окажется слишком притягательным для российского общества.
Так что цели российской гибридной агрессии остаются одни и те же, но инструменты их реализации меняются в зависимости от ситуации. Год назад Путин серьезно рассматривал проект "Новороссия": аннексию 10 или 12 украинских регионов. Но проект провалился, он не нашел поддержки русскоязычного населения Украины, на которую Путин надеялся. Те русские, которых он якобы защищает, оказались патриотами украинского государства.
Запад достаточно жестко предупредил, как он будет реагировать в случае военной эскалации и открытого использования российской армии на Донбассе, при движении к Мариуполю или попытке проложить коридор к перешейку. Поэтому я полагаю, – более того, я знаю, – что для подавляющего большинства российского истеблишмента военная эскалация сегодня исключена, потому что они понимают, что цена, в том числе и для них лично, будет очень большой.
Что касается самого Путина, то он вынужден считаться с этим настроением в его окружении, но каких-то его безумных поступков нельзя полностью исключать. Сказала же канцлер Меркель, что он живет в другой реальности. Однако в целом стратегию Кремль сменил. Сегодня ставится задача уничтожить украинское государство не эскалацией прямой военной агрессии, а иллюзией территориальной целостности. Соблазнить украинское общество мифической территориальной целостностью, сохранением Донбасса. Вы же заметили, что нет сейчас более яростных сторонников территориальной целостности Украины чем Путин и Лавров. Они ведь только об этом и говорят. Но без Крыма, конечно. Они хотят всунуть созданную ими бандитскую "Лугандонию" как раковую опухоль в тело Украины, чтобы она там порождала хаос и нестабильность, чтобы Украина ее содержала, потому что это уже не по карману российскому бюджету, и самое главное, чтобы их наемники стали частью украинского политического поля. Чтобы моторылы и гиви заседали бы в Раде и обладали бы правом вето на все крупные внешнеполитические в внутриполитические решения. Вот в чем сейчас заключается стратегия Путина. Для достижения этой цели он пытается использовать свою интерпретацию Минских соглашений.
Мы с Вами говорили не раз о Минских соглашениях. Главная их задача позитивная заключалась в том, чтобы остановить боевые действия. Но в остальном это совершенно мертвый документ, потому что он никогда не будет выполняться. Никогда Россия не выполнит два положения: о выводе своих войск, хотя бы потому, что не признает их наличия там, и о передаче контроля над границей украинской стороне. И я надеюсь, что Украина не купится на дешевую приманку мнимой территориальной целостности и никогда не выполнит те положения, которые там неявно, но ей предписываются: особый статус этих территорий внутри Украины, включение Лугандонии в национальное политическое поле, экономическое содержание ее за счет украинского бюджета.
Сейчас идет борьба вокруг трактовок Минского соглашения. Чтобы навязать Украине свою интерпретацию, Путин развернул дипломатическое наступление. Вы же заметили, что в последние 2 недели французы и немцы вдруг начали давить на украинское руководство по поводу имплементации так называемых политических положений Минского соглашения: выборов, гарантий особого статуса и т.д. Я был рад увидеть, что реакция со стороны Украины была жесткой и непримиримой. В течение последнего полугода в выступлениях в украинских СМИ я все время подчеркиваю , что подход к Лугандонии как и к Крыму может быть только один – это временно оккупированные агрессором территории. Рано или поздно они будут возвращены политическими средствами, но сегодня Украина не должна иметь с ними ничего общего и не несет никакой ответственности за то, что там происходит. За исключением одного: всем гражданам Украины, которые хотят оттуда выехать, должна быть предоставлена поддержка в расселении в других регионах Украины.
На европейском направлении Путин частично преуспел, заставив французов и немцев подключиться к его давлению на Киев. Ну и он решил продолжить это наступление звонком Обаме, пытаясь продать и ему свои интерпретации Минских соглашений. Но Обама, судя по всему, ответил ему довольно жестко. На сайте Белого дома о минских соглашениях говорится только одно – Обама в ходе беседы сделал акцент на двух положениях, которые непременно должна выполнить Россия: вывод иностранных войск с территории Украины, возвращение Украине контроля над ее границей. Никакого прогресса не будет достигнуто, пока не будут выполнены эти условия. С Обамой у Путина его игра не прошла, ему не удалось всучить тому свою фирменную фальшивку территориальной целостности, как, к сожалению, произошло с немцами и французами. Но он пытался соблазнить Обаму еще одной очень старой песней, которую постоянно исполняют Кремль и все ее агенты на Западе: "Без Москвы нельзя решить никаких мировых проблем: ядерное нераспространение, Сирия, ИГИЛ… И только совместными усилиями двух великих держав России и Соединенных Штатов можно добиться их урегулирования".
У Обамы и Керри может быть еще сохранились какие-то иллюзии, но большинство американских экспертов (тех, кто не на содержании Кремля как Киссинджер, Грэм, Роджанский, Саймс) давно уже поняли, что во всех глобальных конфликтах Кремль намеренно делает все, чтобы сорвать усилия США и их союзников по разрешению этих проблем. Поэтому путинская мантра "Дайте нам спокойно изнасиловать Украину, а мы займем конструктивную позицию по важнейшим для США глобальным проблемам" тоже, думаю, вряд ли найдет понимание в Вашингтоне.
– Буквально на следующий день после этого звонка, 25-го числа, в ПАСЕ прошло заседание и резолюция была очень жесткой. Там, во-первых, был внесен пункт, где Россия фактически обозначалась как страна, ведущая агрессию, а во-вторых, относительно Крыма было применено выражение "оккупированный". Это усиление давления мира, Европы на Россию?
ПАСЕ – это общественное мнение, это парламентарии. Всегда эта структура занимает более жесткую позицию по отношению к путинскому режиму, чем исполнительная власть. А вот, к сожалению, еврокомиссар посетил Киев и пытался оказывать давление в пользу путинской ловушки "территориальной целостности". Такие же нотки прозвучали, если не у Меркель, то у других европейских политиков. Штанмайер старается, как может. Это шредеровский человек в правящей коалиции, а Шредер на огромной зарплате у Путина.
От Европы можно ожидать новой попытки подобного давления, но Украине следует отвечать так же, как на это ответил Путину Обама. Есть два ключевых положения: вывод российских войск и контроль над границей. А вот когда это будет выполнено, тогда можно будет и поговорить о каких-то политических мерах.
– Серия терактов в исламском мире: в Сирии, Тунисе. Это как-то связано с усилением давления на Россию?
– Вы знаете, эти теракты всегда работают на пользу кремлевской пропаганде, так же, как и теракт в Париже в начале года. После каждого крупного теракта вся путинская агентура на Западе начинает вещать: "Забудьте про эту Украину. Для нас гораздо важнее борьба с исламским терроризмом, без поддержки Москвы мы ничего не сможем поделать".
Хорошо известно, что традиционно и советское КГБ, и российское ФСБ обладало определенным влиянием на исламских радикалов. Есть, например, такой факт, который американцы даже отказываются у себя обсуждать. Старший брат Царнаев, террорист, убивший десятки людей на марафоне в Бостоне, незадолго до теракта восемь месяцев провел в России под контролем ФСБ. Он спокойно отправился из США в Россию, несмотря на то, что Москва официально предупреждала американцев, что Царнаевы связаны с исламистами. Он никогда не решился бы это сделать, если бы он не был в полной уверенности, что в России он будет в безопасности.
– Вся дипломатическая активность Кремля удивительным образом совпала с арестом счетов на Западе, инициативой Нидерландов по трибуналу по Боингу. Насколько это серьезно и насколько это может повлиять на кремлевскую верхушку? Потому что в Кремле любят говорить о том, что они не признают трибуналов, не признают никаких экономических судов и ничего платить не будут.
– Конечно, это их очень серьезно беспокоит и вся их "мирная" активность не случайна. Кремль заговорил о необходимости нового "мирного сосуществования с Западом". Они хотят как-то остановить волну санкций, растущую личную изоляцию Путина. В советские времена это называлось "мирным наступлением советской дипломатии". Так вот Россия предлагает сейчас Западу мирное сосуществование, но на своих условиях. Условия были сформулированы еще несколько месяцев назад, в апреле, в статье Лукъянова в "The Moscow Times" "Putin Wants Peaceful Coexistence With the West" – "Путин хочет мирного сосуществования с Западом". Эти условия просты: Крым наш , Украина признает автономию донбасских республик и они внедряются в тело Украины, блокируя ее европейский вектор. Но Запад несмотря на колебания европейцев не принял эти условия и ответил усилившимся давлением по самым разным направлениям на Кремль и на Путина лично.
– В Украине в последнее время появились в открытом доступе всевозможные документы, докладе записки российского Генштаба о захвате Правобережной Украины и т.д. У нас здесь никто не комментирует, насколько реальными являются эти документы. И возникает вопрос: почему эти документы появляются? Я, например, не верю, что Генштаб потерял каким-то образом папку с планами вторжения.
– Вы совершенно правы. Большинство российских военных экспертов тоже убеждены, что это специальные "вбросы" со стороны Москвы. Они имеют вид настоящих документов, но там есть целый ряд чисто политических формулировок, которые никогда в подлинных документах Генштаба не встречаются. Это часть "мирного наступления" Кремля. С одной стороны, он предлагает "мирное сосуществование" – те условия, при выполнении которых Украиной и Западом он не пойдет на военную эскалацию.
А с другой стороны делает эти "вбросы". И дело же не просто во "вбросах" документов, а прежде всего в реальном наращивании военной силы, техники, персонала в Донбассе и вокруг Украины. Это продолжение того же шантажа, которым целый год занимается Москва: "Давайте соглашайтесь на мирное сосуществование на наших условиях, а нет – вполне возможна военная эскалация". А Запад, естественно, не хочет войны. Никто на Западе не хочет военной эскалации Москвы, потому что тогда придется принимать довольно жесткие решения, которые уже сформулированы Западом.
В этом суть путинской гибридной психологической войны против Украины и Запада: на каждом этапе добиваться максимально возможного, шантажируя угрозой военной эскалации.
– Некоторое время назад мы с Вами говорили о том, что сейчас наступает очень опасное время. Это время, когда перед Владимиром Путиным стоит выбор: либо погибать, как он говорит, "на миру" – весело и с музыкой, или быть обычным вором и прозябать в закрытом изолированном "русском мире". В связи со всей активностью и усилением давления Запада, разговорами о трибунале возникает вопрос: насколько эта угроза сохраняется? Она стала меньше, или она увеличивается?
– Крыса, загнанная в угол, способна на отчаянный прыжок. Остается надеяться все-таки на инстинкт самосохранения российского политического истеблишмента, российской политической верхушки – людей, окружающих Путина. У них-то никакого интереса в этой смерти на миру нет, у них нет интереса и в обострении конфронтации с Западом. Все жизненные интересы этих людей связаны как раз с Западом: с их собственностью там, с их стилем жизни, детьми, женами, родственниками и т.д. Но ситуация действительно опасная. Это признают все. Запад готовится к любым возможным сценариям, включая появление "зеленых человечков" в Прибалтике. Не случайно сейчас усиливается американское присутствие в Европе, увеличивается количество военнослужащих НАТО на территории прибалтийских стран – так называемых прифронтовых государств.
Но бесконечно эта ситуация неопределенности продолжаться не может и Путин и его окружение должны будут сделать какой-то политический и экзистенциальный выбор своей судьбы. Я думаю, что он будет сделан в течение этого лета. Потому что если "партия войны" и Путин лично решатся все-таки на масштабную военную операцию, то она по чисто техническим причинам более вероятна летом.
Но я еще раз скажу, что, если бы меня попросили как эксперта оценить возможность военной эскалации, я бы на нее отложил бы процентов 10-15, не больше. Прежде всего потому, что предупреждения Запада были сформулированы очень ясные и недвусмысленные, а большинству российской политической "элиты" и тем более обществу в целом самоубийственные великодержавные упражнения зарвавшегося вождя "Русского Мира" совершенно не нужны.
Беседу провела Лариса Волошина