ГИА Чеченпресс предлагает вниманию читателей интервью Председателя Кабинета Министров ЧРИ Ахмеда Закаева известной американской правозащитнице и журналистке Надежде Банчик, состоявшееся еще в 2009 году. Мы сочли необходимым повторно опубликовать данное интервью по причине того, что в нем с детальной точностью предсказаны процессы, которые сегодня происходят в Украине и вокруг нее.
*************************************************************
Признаться, я ехала на конференцию в Варшаву в декабре, в значительной мере, чтобы воочию увидеть Ахмеда Закаева, работы которого высоко ценю (несмотря на некоторые, возможно, допущенные ошибки – кто от них не свободен?). Встретиться лично, побеседовать, взять интервью у одного из наиболее трезвомыслящих политологов и политиков нашего времени – разве не мечта журналиста?
И вот – результат. Сразу оговорюсь: некоторые суждения Ахмеда меня шокировали. Но он предсказал на основе политологического анализа события в Грузии...
Нам, конечно, не дано предугадать, как будут развиваться события, особенно – связанные с непредсказуемым поведением политиков лубянской закваски, определяющих политику сегодняшней России. Мне кажется (предваряя интервью, выскажу свое мнение), что до Крыма всё же дело не дойдет: Украина – не Грузия.
А вот насчет Чеченской Республики... дай Бог, чтобы сбылось.
Надежда Банчик: Почему чеченский вопрос отодвинули, в чём главная причина, по-Вашему?
Ахмед Закаев: Это произошло не сейчас. 11 декабря была 14-я годовщина российско-чеченской войны, откровенной агрессии против чеченского государства. Собственно, эта война была санкционирована мировым сообществом за несколько лет до начала открытого военного вторжения России. Перед распадом СССР Чечено-Ингушетия была равнозначным субъектом, приравнена к союзным республикам, как и все другие автономии, согласно закону, принятому в апреле 1990 Верховным Советом (ВС) СССР. На протяжении всего периода решение о границах и статусе республик было прерогативой ВС СССР (Кенигсберг, Курилы, Крым, ЧИАССР). В апреле 90-го Чечено-Ингушская республика была приравнена к другим союзным республикам. На момент распада СССР Ч-И существовала как государство, и была признана как союзная республика и ВС СССР, и ВС РФ.
Россия, выступая как правопреемница СССР в ООН, признавая союзные республики как независимые суверенные государства, поставила одним из условий: она признает все республики, кроме Чечни. Мир это признание (15 союзных республик – Н.Б.) принял как большой подарок от России. Но у России были далеко идущие расчеты. Она не собиралась отказываться от доминирующего положения на Кавказе, в частности, в Грузии и в Азербайджане.
Надежда Банчик: А в Армении – еще больше удалось сохранить «доминирующее положение»...
Ахмед Закаев: А в Грузии – смена режима Гамсахурдиа произошла именно тогда, когда Гамсахурдиа отказался подписать новый договор СНГ. После этого привели к власти Шеварднадзе. Россия не была тогда столь сильна, чтобы делать какие-то публичные заявления с претензиями на свои интересы в Грузии и Азербайджане, но на ментальном уровне российские политики всегда считали оба государства своими сателлитами. И чтобы отстаивать интересы России там, им нужно было захватить Чечню. Другие республики на Сев. Кавказе добровольно подписали Федеративный договор о создании нового государства – Российской Федерации. Чечня была готова подписать договор СНГ наряду с другими бывшими союзными республиками. Но Россию это не устраивало. Ельцину, которого российские шовинисты считали основным виновником распада Союза, нужна была молниеносная война для нового образа собирателя великой державы к предстоящим очередным президентским выборам. Но эта маленькая победоносная война в Чечне затянулась на десятилетия, русские застряли в Чечне. Однако спровоцировали конфликтные ситуации в Южной Осетии, Абхазии, Нагорном Карабахе, Приднестровье – все эти постсоветские конфликты были спровоцированы до первой русско-чеченской войны.
У международного сообщества чеченский вопрос всегда оставался разменной картой в большой политике. Когда что-то нужно от России, Запад вытаскивает чеченскую карту как неразрешенный конфликт – мол, не забывайтесь. Если бы это было не так, то даже на уровне Совета Европы, не говоря уже об ООН, за три дня можно было бы положить конец войне и разрешить чеченский вопрос. Никто не заинтересован в прекращении. Многим что-то от России нужно. Эдвард Лукас назвал процесс, идущий в Европе, шредеризацией Европы.
Надежда Банчик: И есть ли надежда для чеченцев в этом шредеризированном мире?
Ахмед Закаев: Чеченцам нужно понять одно: за них проблему никто не решит. Ни одна нация и ни один международный институт не решит чеченскую проблему. Чеченцы уже давно выросли из наивного узконационального понимания, Чечня втянута в большую международную политику, хотя это официально не признают, но она втянута, чеченский фактор разыгрывается на международной арене. Необходимо навязать миру свою позицию по своим проблемам и национальным интересам.
Надежда Банчик: И как в данных условиях навязать миру свою позицию?
Ахмед Закаев: Мы это понемногу делаем. Я констатирую факт: Россия наконец-то перестала быть исключительно чеченской проблемой, она стала международной проблемой. Сегодня у мира есть только один инструмент, который можно противопоставить реваншистской, чекистской России: это Чечня. Сегодня у чеченцев уже появилась возможность сделать выбор между так наз. цивилизованной Европой – и Россией. Это – реальность. Если мы не будем персонифицировать проблему, а будем оперировать стратегическими интересами нации и народа, интересами будущего чеченцев, то сегодня у нас такая возможность появилась. У нас с Россией – кровавое прошлое, но это – прошлое. А с остальным миром у нас нет прошлого, и пока нам очень трудно представить себе будущее, потому что подход мира к российско-чеченскому вопросу отдает цинизмом и Мюнхеном. Запад не решит чеченскую проблему. На Западе примут, если что-то уже будет решено – как свершившийся факт. Это русские сначала создают проблемные ситуации, а потом годами их решают. На Западе – другой подход, он сложился на ментальном уровне: используют ситуацию. Пока нет факта, ситуацию создавать не будут.
Не будем забывать, что в Чечне 250.000 – минимальное количество жертв среди гражданского населения. 40.000 из них – детей. Списывать всю вину только на Россию неправильно. Россия – член таких международных организаций как ООН, ОБСЕ, СЕ. Естественно, ответственность за преступления распространяется на всех членов этих организаций. Сегодня не будет Нюрнбергского процесса по Чечне. Но должен быть чеченский национальный трибунал. Дела, рассматривающиеся сегодня в Страсбурге, - обязывают Россию выплачивать компенсации жертвам, но это – военные преступления! Это доказанные факты военных преступлений.
Надежда Банчик: И Вы считаете, что мир должен созреть до такого трибунала?
Ахмед Закаев: Мир этого делать не будет. Сегодняшние механизмы организации международного трибунала это исключают: надо получить одобрение СБ ООН, потом создается комиссия... Но как СБ даст одобрение, если Россия – постоянный член СБ? Чеченцы могут учредить национальный трибунал.
Надежда Банчик: А что даст чеченцам такой национальный трибунал и возможно ли его организовать силами чеченцев сегодня?
Ахмед Закаев: Конечно, это вопрос не сегодняшнего дня, но в ближайшей перспективе это будет возможно. Чечня как никогда близка к независимости. Самой России будет невыгодно подпитывать миф, что Чечня – субъект РФ. Сегодняшняя Чечня реализует все идеи национальной независимости, но в очень извращенной форме.
Надежда Банчик: Вот именно – как в кривом зеркале, с изощренным издевательством...
Ахмед Закаев: Но этот процесс идет. Суть не меняется, независимо от жанра. А жанр – потому, что Россия построена таким же образом. Россия давно оторвалась от реальности, живет в каком-то извращенном мире. Находясь в орбите этой системы, чеченцам не остается ничего, кроме как принять эту «игру».
Надежда Банчик: Было бы просто театром абсурда, так это полбеды. Самое же страшное – террор, сравнимый со сталинским, когда людей хватают, убивают, фабрикуют обвинения в самых тяжких преступлениях... Когда гордый, свободный народ поставлен в ситуацию тотального страха... Когда идет непрекращающийся геноцид... А тотальное вымогательство?! Одна моя знакомая рассказывает: сажают уже людей, взявших компенсации за разрушенное жилье. Придираются к малейшим зацепкам – и сажают, даже стареньких женщин... А как убивают и насилуют девушек?! Всё это Вы называете всего лишь «жанром»??? Не жанр ли это кровавой мафиозной оргии, прикрытой сверху фарсом и потемкинскими деревнями?!
Ахмед Закаев: События в Чечне и России – зеркальное отражение друг друга, а центр тяжести этой системы – один. Даже мои соратники не совсем понимают мое утверждение, что деколонизация Чечни уже состоялась благодаря действиям России. Когда формировались империи, покоренные территории становились колониями только когда они обживались колонистами. В Чечню столетиями завозились колонисты, которые обживали российскую колонию. В 94-м году Грозный был на всем Кавказе самым русским городом: около 350.000 русскоязычного населения. Я помню, когда был ребенком, в общественном транспорте невозможно было заговорить на чеченском языке: сразу получал подзатыльник – разговаривай на человеческом языке! Сегодня там нет этой проблемы!
А сейчас не наберется десятка тысяч русских на всю Чечню. Их уничтожили сами же русские. Только в результате первой войны было убито более 40.000 русских в Грозном. Их уничтожала российская авиация. Когда начались бомбежки города, большинство чеченцев уехало из Грозного. А русские остались, будучи уверенными, что их не будут бомбить. Их разбомбили!
Сегодня нет железного занавеса, границы открыты. И если 14 лет продолжается война, то люди там не хотят жить, и оставшиеся русские оттуда ушли. Даже многие чеченцы уехали за границу.
Да, там стоят российские войска, но это – не колонизация, а оккупация. Процесс деколонизации – это долгий процесс, на который уходят десятилетия и даже столетия. А деоккупациия происходит за считанные часы или сутки, причем, этот процесс может принять разные формы. Скажем, некоторые военные могли бы остаться, но не в качестве оккупационных войск, а по договору.
Надежда Банчик: И что это даст, если они перейдут на договорные отношения? Люди-то останутся те же. Мафия никуда не денется... Будет продолжаться этот псевдосталинский режим?
Ахмед Закаев: Нет, я просто привел пример, как можно изменить статус вооруженных сил.
Надежда Банчик: Ну вот, Украина изменила статус российских военно-морских сил в Севастополе: они находятся там на условиях аренды. И что, они изменили свое поведение? Уважают территорию чужого государства? Нет! Делают почти всё, что им заблагорассудится, главным образом, ведут подрывную деятельность против государства.
Ахмед Закаев: Они не могут пока еще принять реальность: что они – на территории чужого государства. И заставить их привыкнуть к этому украинцам будет не просто. В Украине самое интересное начнется к 2011 году, когда Россия должна будет определиться с будущим статусом ЧФ в Украине.
Надежда Банчик: Аренда у них до 2017...
Ахмед Закаев: Но консультации должны начаться с 2011. К этому времени они должны будут определиться, что делать с Крымом. Разные идеи высказываются Лужковым и Жириновским по Крыму. Они проверяют реакцию международного сообщества. Россия может взять под контроль Крым и Приднестровье по аналогу Южной Осетии и Абхазии и никто им не помешает.
Надежда Банчик: Надеюсь, что помешает резко упавшая цена на нефть.
Ахмед Закаев: Да, у них могут быть какие-то внутренние проблемы. Но это не будет связано с внешним фактором. Проглотили Грузию – проглотят Украину и Молдавию.
Надежда Банчик: Но Грузию не совсем еще проглотили...
Ахмед Закаев: Посмотрите, что сказал Саркози на саммите ЕС – Россия относительно российско-грузинского конфликта: «не надо оглядываться в прошлое, надо смотреть вперед».
Надежда Банчик: Но ведь ЮО и Абхазию не признали?
Ахмед Закаев: А России это и не надо было. России было очень важно, чтобы признали независимость Косово, хотя она и выступала против. Но Россия очень хотела, чтобы это было сделано без единства в Совете Безопасности. Тем самым создавался прецедент, и можно было действовать в Абхазии и Южной Осетии. Когда ООН и другие государства заявляли, что они не признают эти две республики, России именно это и нужно! Россия не думает дать этим двум республикам полный суверенитет и полную независимость. А если бы они были признаны международным сообществом как субъекты международного права, они бы стали полностью независимыми государствами, и Россия бы могла потерять контроль над ними. А сегодня они эту терминологию использовали для аннексии этих двух территорий.
Надежда Банчик: А грузинское руководство не смогло раскусить этот маневр России?
Ахмед Закаев: Я об этом еще за два месяца до российско-грузинской войны говорил с депутатами Европарламента в Брюсселе. Говорил, что случится именно так, как случилось. Что если ЕС сегодня активно не включится в урегулирование грузино-абхазского и грузино-югоосетинского конфликтов, то Россия захватит обе республики. Что же касается Грузии... Еще в 1998 я по просьбе Шеварднадзе встречался с президентом Абхазии, тогда еще был Ардзинба. Абхазия была готова на конфедерацию с Грузией. Подписав такой договор, Грузия могла бы решить вопрос и о возвращении беженцев-грузин, их 250.000 – абсолютное большинство населения было грузины.
Надежда Банчик: А кто же не дал подписать конфедеративный договор?
Ахмед Закаев: Грузия не пошла на это. В стратегическом отношении Грузии нельзя было отдавать их в пасть России, ведь Россия спровоцировала этот конфликт. В конечном итоге, когда уже Россия решила, что вопрос с Чечней закрыт, они решили довести начатое в 1992 до конца.
Надежда Банчик: И как Россия может урегулировать чеченский вопрос?
Ахмед Закаев: Они вполне могут урегулировать этот вопрос с Кадыровым. Референдум 2003-го, выборы юридически никто не принял. А Путин начинал с того, что заявил: России не важен формальный статус Чечни, нам надо, чтобы она не была плацдармом для агрессии против России. А в условиях сегодняшнего финансового кризиса России гораздо выгоднее признать независимость и оформить договорные отношения с Чечней, чем подпитывать этот миф, что Чечня является частью России. Она слишком дорого обходится. А решением чеченского вопроса Россия не только не теряет, но и приобретает.
Надежда Банчик: Надеюсь, что Крым не отдадут... С потерей Крыма теряется Украина, так как русская мафия создаст в Крыму плацдарм.
Ахмед Закаев: Украина не справится. А за ней, к сожалению никто не стоит, только разговоры. Если бы в декабре 2007 Грузию и Украину приняли в НАТО, не было бы российско-грузинской войны. А сегодня вопрос отодвинули на неопределенное время. Я другого объяснения не нахожу, чем то, что ждут, пока Россия решит вопрос с Крымом.
Надежда Банчик: Значит, есть реальная возможность изменить ситуацию в Чечне? Или только ее статус?
Ахмед Закаев: Реально изменить ситуацию в Чечне могут только сами чеченцы. Больше никому не выгодно изменение существующего положения. У нас есть кое-какие соображения, мы работаем над этим. Нам надо найти ключ к развязке, а он – есть. Нужно найти консенсус, который приведет к объединению всего чеченского общества. Всё, что Россия могла сделать для нас плохое, она уже сделала. То, с чем Россия начинала войну в Чечне, и к чему она пришла, - это абсолютно противоположный результат, и понимают это в самой России.
Надежда Банчик: Значит, превращение Чечни в мафиозную зону, где может беспрепятственно орудовать черный рынок; в разбойничью зону для вольготной деятельности бандитов и международных торговцев наркотиками и оружием; в тайное связующее звено для выполнения самой черной работы по связи между российскими мафиозными спецслужбами и ближневосточными террористами; наконец, в полигон для испытаний новых видов оружия на живых людях – это не то, чего хотел Путин, реализуя программу геноцида чеченского народа?! Ведь если бы речь шла только о возвращении блудной Чечни, нужно было бы дать чеченскому народу избрать в президенты пророссийского, но экономически состоятельного, успешного управленца, уж никак не нынешнего! Почему перекрыли дорогу Малику Сайдулаеву, Руслану Хасбулатову? У меня объяснение этому только одно: то, о чем писали Политковская, Литвиненко, другие: Чечня была нужна российскому режиму не как «субъект федерации», а в качестве особой зоны – «экспериментально-мафиозно-стратегической». Нормальные чеченцы этому препятствовали, поэтому и была запущена программа геноцида...
Ахмед Закаев: Дело в том, что те, кто это спланировал, рассчитывали, что особая зона ограничится одной Чечней. А получилось абсолютно обратное: Чечня внешне становится, может быть, более стабильной, но вот всё, что создавалось для реализации этой античеченской программы, разошлось по всему Северному Кавказу. У России большие проблемы в Ингушетии, Дагестане, Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии. Даже тот мизер информации, который прорывается сквозь блокаду, показывает, что в этих республиках идет настоящая война. И даже по сообщениям российских СМИ, каждый день – отток русскоязычного населения из всего Северного Кавказа, оно уже уменьшилось там на 40%.
Надежда Банчик: Значит, и мафиозная зона может прекратить свое существование?
Ахмед Закаев: Пока не изменят подходы к Северному Кавказу, не решат фундаментальные вопросы, ситуация не изменится. Вот, к примеру, в Ингушетии – все в один голос кричали: во всём виноват Зязиков, смените Зязикова, и всё кончится. Сменили. И что? Продолжают убивать, взрывать.
Надежда Банчик: Но в Ингушетии люди хотели Аушева...
Ахмед Закаев: Аушев бы ничего не смог сделать. Он потому и ушел, что понял: полная смена курса, он ничего не сможет сделать. Нужно бороться с причинами, а не с последствиями. А фундаментальный вопрос народов Северного Кавказа – в том, что они лишены элементарных прав избрать своего лидера, права на вероисповедание, на изучение собственного языка. Пока не будут решены вот эти вопросы, никто не в состоянии обеспечить стабильность в этих республиках.
Беседовала Надежда Банчик,
CHECHENPRESS,
11.01.2009 г.