Руководитель Лаборатории проблем муниципального развития "Политическая экономия и региональное развитие" Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара Ирина Стародубровская рассказала корреспонденту "Кавказского узла" о том, почему земельная реформа на Северном Кавказе пребывает в "замороженном" состоянии и какие проблемы предстоит решить, чтобы земельные конфликты если не прекратились, то свелись бы к минимуму.
"Кавказский узел": Каким образом, как Вы полагаете, можно наименее болезненно осуществить земельную реформу в тех регионах Северного Кавказа, где ныне она "заморожена". И что, собственно, подразумевается под "замороженной" земельной реформой, применительно к Северному Кавказу?
- Действительно, возникла потребность определиться в понятиях, потому что под земельной реформой люди имеют в виду совершенно разное. И здесь, наверное, можно выделить три аспекта:
- Неразграниченность земель между различными уровнями власти – федеральной, региональной и местной. Проблема актуальна для всей России, но, поскольку земля на Кавказе очень ценная, и перспективы развития именно аграрного сектора достаточно серьезны, здесь эта проблема приобретает особую остроту;
- На Северном Кавказе в большинстве регионов земельная реформа не была проведена, - как она осуществлялась в России в целом в начале 1990-х годов, как она была проведена в Ставропольском крае, например. И в дальнейшем был установлен мораторий на оборот земли, - и это тоже отличает Северный Кавказ от большинства других регионов;
- Неурегулированность прав собственности на землю, незащищенность прав собственности. Эта проблема тоже актуальна для всей страны.
В итоге распоряжение землей стало функцией административных органов. Там, где выгодно крупное сельскохозяйственное производство, оно так или иначе пробьет себе дорогу в любых условиях, будь то частная собственность на землю, будь то мораторий на оборот земли. Экономические интересы – это великий двигатель.
Но здесь возникают два вопроса. Во-первых, насколько стабильны те права собственности, которые получает инвестор, сконцентрировавший у себя эту землю? Чем менее стабильны права собственности, тем менее долгосрочны вложения, и тем большую маржу - за риск - инвестор будет стремиться присваивать.
Во-вторых, какую компенсацию получает население? Этот процесс очень сходен с "процессом огораживания", который описан в "Капитале" Маркса. Он происходил в Англии в так называемый период "первоначального накопления капитала". Тогда на одни и те же участки земли возникали пересекающиеся права, обусловленные, с одной стороны, традицией, с другой – законодательством. В результате, "собственники по традиции" были согнаны с земли. И хотя именно с этого и началось процветание Англии, лишенным земли людям от этого было не легче. Так что вопрос о компенсации очень важен. Очевидно, что когда крупный инвестор получает землю за счет административного ресурса, люди не получают ничего. Их права собственности не определены, они тут не играют особой роли и, фактически, сделки с землей – это договоренность между элитными группами.
КУ: Вы могли бы привести примеры?
- Согласно исследованиям Дениса Соколова 1, в восточном Ставрополье земля, которая выделена в натуре, в десять раз дороже невыделенной. Таким образом, если у вас есть земля в собственности, но она не выделена, не проведено межевание, то компенсация за нее гораздо меньше. У меня недавно состоялась очень интересная поездка в Кабардино-Балкарию, удалось пообщаться с людьми, которые осуществляют крупные инвестиционные проекты в аграрной сфере, - в частности, сажают на очень крупных площадях яблоневые шпалерные сады. Земельные ресурсы они, конечно, получили с помощью административных механизмов. Но, получив их и уже вложив в бизнес деньги, они заинтересованы в другом – чтобы их права собственности были определены. Первый вопрос, который они подняли в ходе беседы: "у нас в Кабардино-Балкарии, к сожалению, нет частной собственности на землю". То есть совершенно очевидно, что, с одной стороны, земельная реформа – это способ определения, специфицирования прав собственности, что увеличивает стабильность положения инвестора. Тем самым он может вкладывать более длинные деньги и брать меньшую маржу за риск. А, с другой стороны, это способ максимальной компенсации для населения за этот процесс огораживания.
КУ: Редкий случай, когда сходятся и выгода, и справедливость…
- Я не идеализирую эту ситуацию, потому что инвесторы не очень любят договариваться с отдельными владельцами долей. Даже в тех регионах юга России, где проведена земельная реформа, далеко не всегда используются договорные механизмы, бывают и попытки действовать вне правового поля, и это всем известно. Но отсутствие приватизации земли нас не спасает. Частная собственность на землю, конечно, не дает нам полного счастья, но, тем не менее, создает более устойчивую основу для развития. В перспективе она способна несколько смягчить конфликты, хотя они все равно будут. В условиях Кавказа, я думаю, земельные конфликты – это надолго.
КУ: Почему же не отменяют мораторий на оборот земли, если очевидно, что это тормоз для развития и источник конфликтов?
- С Северным Кавказом есть такая сложность: мы очень часто попадаем в ситуацию, когда нельзя ничего не делать, но и что-то делать очень страшно. Пожалуй, в вопросе о земле это проявляется в наибольшей степени. Земельная реформа – это изменение баланса выигравших и проигравших в этой сфере. А любое изменение такого баланса – это всегда дополнительные конфликты.
С другой стороны, установившееся равновесие очень неустойчиво, все время прорывается конфликтами, и в перспективе не дает устойчивости. Достаточно вспомнить острые ситуации в Дагестане вокруг Львовского-1 и поселка Тарки, включенного в состав Махачкалы.
КУ: Почему в одних районах межевание было проведено, а в других нет? Кто инициировал и кто мешал этому процессу?
- Было несколько этапов данного дела. На первом этапе, в начале 1990-х годов, можно было либо разделить колхозную землю на паи, либо передать эти паи в единое сельскохозяйственное предприятие. Народ тогда слабо понимал, о чем идет речь, и в большинстве мест удалось обеспечить второй вариант. Потом эти сельскохозяйственные производственные кооперативы (СПК) несколько раз обанкротились, поменяли юридическую форму. И люди обнаружили, что от их паев ничего не осталось.
Второй этап: когда Федеральный закон "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения" от 24 июля 2002 года дал регионам право вводить мораторий на оборот земли. И северокавказские республики этим правом воспользовались. Дагестан и Кабардино-Балкарская республика приватизацию земли сельскохозяйственного назначения отложили на 49 лет. В Чечне – до 2020 года. В Ингушетии и Северной Осетии – Алании приватизация тоже была отложена, однако эта норма не распространяется на земельные участки, предоставленные гражданам из земель сельскохозяйственного назначения для жилищного строительства, ведения личного подсобного хозяйства, садоводства, животноводства и огородничества. Таким образом была заблокирована земельная реформа.
Но там, где на первом этапе реформы народ все-таки добивался выделения паев, это было реализовано. Степень непонимания была очень высокая. Я знаю, что в Дагестане в 1992 году проводился референдум, и население выступило против частной собственности на землю. Во время поездок я спрашивала: почему? Оказывается, люди были уверены, что землю им будут продавать. Не разделять, не выделять паями, а продавать, и выступали против этого. Но сейчас уже достаточно большая группа элиты, бизнеса выступает за частую собственность на землю. Определенный сдвиг в этом смысле произошел. Хотя, возможно, я выдаю желаемое за действительное.
КУ: Каким же образом Вы предлагаете осуществить эту реформу?
- Сейчас это уже достаточно сложно. Мы предлагали несколько моделей земельной реформы 2, но сейчас я абсолютно уверена, что способ есть только один: в каждом случае, где есть пересекающиеся интересы на землю, нужно посадить все заинтересованные стороны за стол переговоров и дать им возможность прийти к компромиссу, а в каких-то случаях и стимулировать этот компромисс. И только когда они договорятся, можно что-то менять. Любое быстрое и единообразное решение может взорвать ситуацию. На тех же землях отгонного животноводстваэто очевидно.
Но мне кажется очень важным, - и я этот момент подчеркивала на Гайдаровских чтениях в этом году в Пятигорске, - что есть два способа решения любых конфликтов, в том числе земельных. Один, привычный нам, – это игра с нулевой суммой: что выигрывает один игрок – то проигрывает другой. Это очень нестабильный способ. Есть другой – игра с ненулевой суммой. То есть поиск такого варианта, когда выигрывают обе стороны. На первый взгляд это кажется абсурдом. Но мне кажется, что в случае земель отгонного животноводства где-то он может сработать.
Жители-отгонники, чьи права на землю никак не закреплены, заинтересованы в легализации своих прав. Исконное население равнинных районов страдает от малоземелья. Я вполне допускаю, что, если региональная власть будет достаточно грамотно организовывать переговорный процесс и создаст соответствующие стимулы, то можно решить вопрос, обменяв часть земли, которая может возвратиться жителям равнинных районов, на легализацию прав жителей горных районов на оставшуюся землю.
Технически это решение очень перспективно. С точки зрения той ситуации, которая сейчас существует в Дагестане, с учетом того, что земельный конфликт превращается в межнациональный и есть силы, которые получают ренту с этого конфликта, конечно, это решение не может быть признано универсальным. Но попробовать можно.
КУ: Это может сработать при грамотной работе местных властей. Но насколько они в этом заинтересованы?
- Сейчас будут действовать несколько стимулов. Во-первых, ситуация на Северном Кавказе далека от умиротворения, и динамика там не самая позитивная. Очевидно, что властные элиты как-то должны на это реагировать, ведь от этого зависит и стабильность их существования.
Во-вторых, достаточно серьезным стимулом должен послужить переход к выборности региональных властей. Если вводить выборность в нынешней ситуации, это может иметь достаточно острые последствия. Ситуацию необходимо серьезно и относительно быстро менять какими-то инициативами, которые идут и с федерального, и с регионального уровня. Мне кажется, что максимизировать позитивный эффект и минимизировать возможные краткосрочные негативные последствия перехода к выборности глав регионов возможно только в том случае, если очень активно начать стимулировать широкий общественный диалог на Северном Кавказе, между самыми разными силами. И обсуждение вопросов земельной реформы могло бы стать важной частью такого общего диалога в республиках.
Земельные конфликты: борьба интересов
КУ: Расскажите, пожалуйста, о ситуации в станице Исправная Карачаево-Черкесской Республики. Почему земельный конфликт перешел в межэтнический?
- В Исправной ситуация очень своеобразная и любопытная. В Карачаево-Черкесии в начале 1990-х была проведена земельная реформа (во всяком случае, формально она проводилась). И именно механизмы земельной реформы - межевание, выделение и регистрация земельных участков – стали использовать для того, чтобы сохранить земли за коренным русским населением станицы, как способ борьбы с административным распределением земель в пользу другого этноса. Инициативная группа занялась выделением участков в натуре, они организовали собрание пайщиков, приняли это решение, организовали процесс с точки зрения юридического документооборота и достаточно активно отстаивают свои земельные интересы.
КУ: А карачаевцы?
- А карачаевцы во многом используют административный ресурс на ту землю, которая не попала в рамки выделенных паев. Я не позиционирую этот конфликт чисто как межэтнический. Это не борьба русских и карачаевцев, - это в первую очередь борьба административного ресурса властной элиты, использующего земли, в том числе и на внеэкономической основе, и механизмов, связанных с собственностью на землю.
КУ: Насколько успешны подобные методы борьбы локальной общины за самосохранение?
- Здесь действует очень много различных механизмов. Удастся ли сохранить в Исправной казачью общину? У меня нет ответа на этот вопрос. Ситуация в селе достаточно депрессивная, колхозы развалились, другие формы хозяйствования идут с трудом, работы нет, люди уезжают.
Но для меня здесь важно то, что инструменты, связанные с землей, так или иначе используются в рамках и разрешения, и обострения конфликтов. Когда мы закрываем глаза и пытаемся сделать вид, что, если земельная реформа не проводится, то земельные проблемы так или иначе устаканиваются, – вот это не так. Непроведение земельной реформы рождает свои конфликты, проведение – свои, но реформа, во всяком случае, вводит конфликт в какие-то рамки.
Хотя в Исправной был серьезный насильственный компонент (и посевы на выделенных участках жгли, и инициаторам борьбы за землю угрожали, а иногда и исполняли угрозы), тем не менее, люди получили какие-то возможности бороться за свои интересы в рамках закона. То есть люди выделяли паи и пытались закрепить свои права на землю. Сама по себе реформа не предотвращает конфликта и насилия, но дает какую-то форму движения конфликта. И, если бы государство более эффективно обеспечивало соблюдение законодательства, очевидно, эти формы были бы более продуктивны. Когда ситуация чисто административная – подобной формы движения конфликта нет, насилие остается единственным выходом.
КУ: Вы сказали, что есть силы, которые получают ренту с конфликтов. Кого Вы имеете в виду?
- Я не настолько хорошо знаю ситуацию в Исправной, чтобы комментировать этот случай конкретно. Но вокруг любого конфликта возникают чьи-то интересы. Организации, которые получают символический капитал или удовлетворение материальных интересов от наличия конфликта, или бизнес-структуры, которые обеспечивают экономическую базу конфликтующих сторон. В каждом случае тут свои интересы, и это тоже надо учитывать.
Инвестирование в СКФО: возможности и риски
КУ: Северо-Кавказский федеральный округ создан более двух лет назад. Что реально удалось сделать Александру Хлопонину за это время?
- Этот вопрос не очень корректный, потому что мы не знаем, как развивалась бы ситуация, если бы округа не было.
Мне кажется, что сейчас в рамках округа более адекватно воспринимаются те реальные вызовы, которые стоят перед Северным Кавказом, и то реальное поле решений, которое здесь может быть использовано. Например, у нас на чтениях выступал заместитель Хлопонина 3, и на всех произвело очень сильное впечатление то, как четко он ставит вопросы и адекватно понимает проблемы, стоящие перед регионом. Но мне кажется, что это понимание пока не трансформировалось в изменение политики.
КУ: Насколько реализуем проект Хлопонина-Билалова по созданию "кольца курортов" на Северном Кавказе?
- С моей точки зрения, у этого проекта есть несколько очень серьезных рисков. Первый риск связан с неспокойной обстановкой в регионе, и он уже проявил себя в Приэльбрусье, где серия терактов и проведение затем длительной контртеррористической операции отпугнули туристов и существенно уменьшили турпоток в наиболее "высокий сезон" новогодних праздников. В середине декабря курорт был загружен только на 15%, в "высокий сезон" в Приэльбрусье отдохнуло в два раза меньше людей, чем год назад. Восстановление имиджа курорта потребует длительного времени и будет связано со значительными издержками. Нужно четко понимать, что в таком сложном и неспокойном регионе, как Северный Кавказ, чем больше куш, тем больше вероятность активной, насильственной борьбы за то, каким образом этот куш будет делиться. Сам по себе размер финансирования этих инвестиционных проектов и объем гарантий государства уже может способствовать повышению конфликтности. Это первый момент.
Второй заключается в том, что до сих пор никто не ответил на вопрос: откуда возьмутся в таком количестве туристы? У меня ощущение, что ответ на этот вопрос очень глубоко законспирирован.
И, наконец, третий момент. На Кавказе уже сейчас есть центры развития туризма. Причем они выросли снизу. В первую очередь я имею в виду Домбай иПриэльбрусье, где люди реально показали свою способность организовывать бизнес в кавказских условиях. Не знаю, удастся ли им восстановиться после терактов в Приэльбрусье, скоро ли туристы забудут свои страхи, но до того момента - это были реальные центры роста. Если хотите – кластеры. На туристическую отрасль работало животноводство, производители трикотажа, сувениров. Эффект от развития турбизнеса распространялся очень широко. У меня большие вопросы о судьбе этих центров развития в условиях, когда государство выделяет огромные ресурсы для проникновения туда новых крупных инвестиционных проектов. Если даже будет построен только Архыз, то наиболее платежеспособные и стремящиеся получить квалифицированные услуги туристы (если такие еще найдутся на Кавказе после терактов в Приэльбрусье) поедут в Архыз. Соответственно перспективы двух старых курортов становятся достаточно неопределенными.
КУ: Получается, идея развивать курорты на Кавказе не только конфликтогенна, но и препятствует развитию местного бизнеса?
- Она создает конкуренцию этому местному бизнесу, причем конкуренцию на несправедливых условиях. Мы писали в своей книге "Северный Кавказ: модернизационный вызов", что это механизм выбора победителей. Когда не рынок выбирает наиболее конкурентоспособные проекты, а государство само выбирает, кто на этом рынке победит…
Реальная опасность состоит в том, что население не воспринимает себя в этой модели модернизации. Словно модернизация идет не для населения, а против него. Это неприятный эффект. Необходим диалог с населением, с бизнес-сообществом в Приэльбрусье и Домбае, необходимо понять, как новые механизмы развития туристического кластера могут способствовать, а не подрывать развитие традиционных центров.
Мы-то считали, что следует действовать по-другому: нужно было посмотреть, какие барьеры сейчас мешают развитию традиционных центров туризма, и работать с ними. Там потенциал еще далеко не исчерпан. Но раз процесс уже пошел, хотя бы надо пытаться согласовывать интересы.
КУ: А если вернуться к земельным вопросам, то, как Вы считаете, нужно ли вообще привлекать инвесторов, или, наоборот, крупные собственники часто находят общий язык с коррумпированной властью или криминальными структурами?
- Я бы не говорила, что мы должны или не должны привлекать инвесторов. Это объективный процесс. Если выгодно – они придут, если невыгодно – не придут, как их ни привлекай. Там, где государство не слишком мешает, все само вполне двигается. Действительно, далеко не всегда это происходит в справедливых и даже правовых формах. Но важно, чтобы в регион приходили новые технологии, в том числе новые технологии организации производства, иначе сложно говорить о каких-то перспективах экономического развития. И очень часто они ассоциируются именно с крупным производством.
Но одно дело, когда инвесторы приходят сами, и несут связанные с этим риски, и совсем другое дело – когда государство приводит их за ручку и берет львиную долю этих рисков на себя. Вот тут результаты могут быть самые разные. Собственно, мы уже говорили об этом, когда речь шла о туристическом кластере.
Терроризм и радикальный исламизм
КУ: Одна из задач Гайдаровских чтений – предложить властям рекомендации по корректировке действий в регионе. Что конкретно было предложено?
- Предложили несколько вещей. Во-первых, то, о чем мы говорили, – согласовывать интересы населения и каким-то образом включать его в модернизационные проекты. Эта идея, естественно, нашла широкую поддержку.
Говорили также, что необходимо проводить экспертизу проектов на их конфликтный потенциал. Достаточно показательный пример, подтверждающий необходимость такой экспертизы, – ситуация в Ногайском районе Дагестана, где жители выступили против проекта строительства сахарного завода. В результате инвестиционный проект перенесли в другой район, но конфликт продолжал развиваться. Фактически проект стал детонатором конфликта, нарушив существовавшее до этого в районе хрупкое равновесие и проявив существовавшие в латентной форме проблемы. На съезде ногайского народа в конце мая 2011 года, наряду с проблемой сахарного завода, были подняты и более общие политические вопросы, включая ногайскую автономию.
Я предлагала установить мораторий на те проекты, которые приводят к массовому выводу из оборота плодородных земель. Потому что именно они имеют самый большой конфликтный потенциал. Пример Унцукульского района Дагестана, где затопили плодовые сады Ирганая, очень наглядно и очень грустно это показывает.
В этом смысле четко прослеживается связь земельных вопросов с проблемами терроризма. Мы обсуждали проблемы антитеррористической деятельности, проблемы радикального ислама. И, по моим представлениям, очень негативную роль играет то, что эти проблемы сейчас смешиваются. Представители определенных религиозных взглядов автоматически зачисляются в экстремисты и террористы. На западном Кавказе ситуация еще более сложная, потому что там в экстремисты и террористы часто зачисляют людей, которые просто посещают мечеть. В период контртеррористической операции в Приэльбрусье мечети были пусты, потому что люди просто боялись туда ходить.
Терроризм и радикальный ислам – это две разные проблемы, и ни одну из них нельзя решить чисто силовыми методами. Поэтому, что касается антитеррористической деятельности, мы достаточно подробно обсуждали проблематику комиссии по адаптации, и у нас несколько участников предлагали свои способы повышения роли подобных органов и более эффективной организации их работы. Мы в самое ближайшее время опубликуем эти предложения на сайте института.
Что касается проблем, связанных с радикальным исламом, - пожалуй, из всех наших рекомендаций этот момент вызывает наибольшее противодействие. Хотя мы тут не монополисты, эти мысли высказывает достаточно широкая часть экспертного сообщества. Речь идет о том, что позиция государства по поддержке одного направления ислама во многом бесперспективна. Потому, что, с моей точки зрения, радикальный ислам подпитывается в первую очередь не религиозными взглядами, а социальным протестом. И поскольку официальный ислам воспринимается как часть той социальной системы, которая порождает протест, его поддержка не способна решить проблем, которые с этим связаны.
КУ: Как практически это осуществить? Перестать финансировать ДУМы, отменить закон от запрете ваххабизма?
- Я поддерживаю идею о том, что надо отменить закон о ваххабизме. Я считаю, что необходимо в любом случае, даже еще не ставя вопрос о финансовых потоках, прекратить отождествление сторонников радикального ислама с террористами и экстремистами, прекратить в этом смысле силовое давление в сфере внутрирелигиозных вопросов и начинать диалог. У меня ощущение, что на Кавказе в принципе нет другого пути решения острых проблем, кроме как начало диалога.
В прессе прошла информация, что сейчас в Ингушетии на официальное финансирование взяты салафитские мечети 4. Надо посмотреть, что из этого получится. У меня ощущение, что люди на местах гораздо более тонко чувствуют то, какие механизмы могут реально сработать.
Я не специалист по исламу, я экономист, мне сложно влезать в эту сферу. Но мне кажется, нужно очень тщательно отслеживать опыт, который появляется, смотреть, какой эффект он дает и, соответственно, внедрять его либо не внедрять. Очевидно, что нет простых, линейных решений, но мне кажется, что тут важны не только практические шаги, хотя и они важны. Отмена закона о ваххабизме, просто как жест, как символ, была бы очень важным шагом. Важно ощущение открытости власти для диалога. Важно позиционирование властью себя как гаранта прав и свобод людей, а не как защитника определенной идеологии, которая этой власти больше нравится.
КУ: На это сразу возражают, что первое требование, которое выдвигается ваххабитами, – вообще, смена этой власти, этого строя и создание исламского государства.
- Во-первых, такая жесткость позиции – не всеобщая. Там тоже есть свои вариации. Насколько я понимаю, те, кого называют умеренными салафитами, говорят о приходе к власти демократическим путем, а не о насильственном захвате власти.
Во-вторых, во многом это - ответ на жесткость власти и силовой характер ее реакции на любые процессы, которые не вписываются в ее идеологическое поле. Конечно, это не решит проблему радикально. Ни одна страна не покончила с терроризмом только переговорами. Но те страны, которые решали ее эффективно и без запредельных издержек для общества, использовали сочетание силовых мер с проведением реформ и политикой общественного согласия (пример – Испания после Франко). Интересно, что эксперты говорят о разных вещах, но почему-то наиболее острую реакцию и сильное противодействие со стороны и чиновников, и духовных властей вызывает идея о том, что государство не должно определять свои приоритеты в религиозной сфере.
КУ: Вы сказали, что ни в одной стране борьба с терроризмом не осуществлялась без применения силы. Но в Перу после реализации плана Эрнардо де Сото смогли покончить с террористической сетью именно решением земельного вопроса. Этот опыт применим для Кавказа?
- Эрнардо де Сото 5 создал в некотором смысле иллюзию. В своей блестящей книге "Иной путь" он показал, что вовлечение в легальную экономическую деятельность мигрантов из сел в города и адаптация правовой системы к потребностям нелегального сектора экономики, - в том числе и легализация прав собственности на землю, - могут оказать серьезное влияние на снижение терроризма в стране.
Но я бы рассматривала это только как гипотезу. Потому что мы не имеем других подтверждений, кроме отчета заинтересованного лица – самого автора этой концепции. Хотя сама идея мне очень нравится, я подхожу к ней объективно. Что показывают события, которые происходили в Перу в это время? Наряду с проведением экономических реформ, в том числе и стабилизационных, которые в Перу действительно дали серьезный позитивный результат, президент Перу распустил парламент, ввел чрезвычайное положение. То есть силовые методы, в том числе и в неправовых формах, использовались достаточно активно, и пресса об этом писала. Действительно, удалось на какой-то период подавить террористическое движение, обезглавить его, была схвачена верхушка. Но закончилась история далеко не так позитивно, как об этом пишет де Сото. Сейчас и сам экс-президент Фухимори, и его правая рука, который считался основным идеологом борьбы с терроризмом, сидят в тюрьме по обвинению в коррупции, превышении власти и связях с наркомафией, а террористическое движение продолжает действовать, хотя и в меньших масштабах.
Так что, хотя мне очень нравится идеология де Сото, я понимаю, что оценка вклада реформ в решение проблем терроризма требует некоторой дополнительной экспертизы.
КУ: То есть даже, если мы решим земельный вопрос, еще не факт, что это решит проблему с терроризмом?
- Что значит "решим земельный вопрос"? Северный Кавказ переживает серьезнейший структурный сдвиг - разрушается традиционное общество. В России процесс разрушения традиционного общества и активная урбанизация происходили в последней трети XIX века. Мы все про этот период помним, он был не самый спокойный в истории Российской империи – с проблемами терроризма, цареубийств и так далее. И в истории любой страны - это очень сложный и тяжелый период, с серьезными социальными катаклизмами, с высоким уровнем насилия. Это данность. Поэтому я не уверена, что в ближайшие несколько десятилетий нам удастся решить проблему насилия на Кавказе полностью, раз и навсегда. Но существенно влиять на уровень напряженности, уровень насилия, государство, безусловно, должно.