"Не все позволено на войне"

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кирилл Коротеев - юрист правозащитного центра "Мемориал", Александр Черкасов - член Совета правозащитного центра "Мемориал". Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
Владимир Варфоломеев:
Правозащитный центр "Мемориал" имеет непосредственное отношение к тому вопросу, который мы будем сегодня обсуждать. В Европейском Суде по правам человека находятся несколько исков от жителей Чеченской республики, эти люди пытаются добиться справедливости, пусть задним числом, но все же несколько их исков приняты к рассмотрению европейским судом в Страсбурге. И Кирилл, насколько я знаю, помогаете этим людям отстаивать свои права?
Кирилл Коротеев:
Да, я их представитель.
Владимир Варфоломеев:
В какой стадии находится сейчас в европейском суде изучение этих дел, сколько этих дел, кстати?
Кирилл Коротеев:
Из тех, что ведет правозащитный центр "Мемориал", шесть жалоб, объединенных в три дела, были объявлены приемлемыми. Всего жалоб по событиям в Чечне, по крайней мере по заявлениям секретариата европейского суда по правам человека, около 120.
Владимир Варфоломеев:
Это то, что поступило в Страсбург?
Кирилл Коротеев:
Да, это всего. Из них около 30 направлены правозащитным центром "Мемориал". 6 из них признаны приемлемыми, т.е. пройдена определенная стадия в рассмотрении этих жалоб в европейском суде по правам человека, и суд после достаточно длительных процедур, предшествовавших этому решению, решил, что жалоба соответствует тем формальным критериям, которые предъявляет к индивидуальным жалобам конвенция о защите прав человека.
Владимир Варфоломеев:
Т.е. значит, что эти люди прошли здесь на родине, в России, все судебные этапы?

Кирилл Коротеев:
Действительно, этот вопрос является одним из важнейших для определения приемлемости жалобы. Здесь суд не принял на данный момент окончательного решения. В отношении вопроса, были ли исчерпаны средства внутригосударственной правовой защиты, суд решил, что на стадии приемлемости он не будет рассматривать этот вопрос. Этот вопрос будет рассмотрен им позже по существу. Дело в том, что если внутригосударственные процедуры в делах заявителей не привели к эффективному удовлетворению их требований, в этом случае также было нарушение конвенции, т.е. суд обращает внимание не только на материальный аспект дела, имелось ли неправомерное лишение жизни родственников заявителей.
Владимир Варфоломеев:
Это все будет решаться потом?

Кирилл Коротеев:
Да, это будет решаться потом.
Владимир Варфоломеев:
Каковы сроки, Кирилл?
Кирилл Коротеев:
Сроков не установлено никаких конкретных. Дело в том, что сейчас, после решения о приемлемости, как нам, представителям заявителей, так и представителям РФ, предложено направить свои замечания по существу этих жалоб. Соответственно, это единственный точный срок, про который можно говорить, он истекает в конце апреля. Соответственно, дальше суд начнет рассмотрение наших замечаний по существу, как наших, так и правительства, и он будет решать возможности дружественного урегулирования, если такие предложения будут поступать от правительства. И здесь уже он не ограничен никакими сроками.
Владимир Варфоломеев:
У меня вопрос сейчас, господа, к вам обоим. В чем суть исков, которые люди направляют, я имею в виду чеченцев, жителей Чечни, если быть точнее, направляют в европейский суд по правам человека? Какие они выдвигают претензии и требования к властям?
Александр Черкасов:
Значит, те жалобы, которые рассматриваются сейчас, те пределы, в которых рассматриваются сейчас, это события с самого начала второй чеченской кампании, события еще тех месяцев, когда шли активные боевые действия.
Владимир Варфоломеев:
99-й год?
Александр Черкасов:
99-й и начало 2000-го года. Это, во-первых, бомбардировка колонны беженцев на трассе Ростов - Баку около села Шами-Юрт 29 октября 1999 года, во-вторых, это массовое убийство жителей Старопромысловского района в январе 2000 года, и в-третьих, это гибель жителей села Катар-Юрт в первых числах февраля того же 2000 года. Сейчас претензии у жителей Чечни, естественно, уже другие, потому что с 2000-го года там обстановка изменилась, и основные нарушения прав человека там уже другого рода. По тем же делам претензии, во-первых, разбомбили колонну беженцев, убили тех людей, которые пережидали войну в Грозном, думали - сейчас все кончится, и слава Богу, какая-то власть будет.
Владимир Варфоломеев:
Александр, извините, а вообще в этой ситуации к кому и какие претензии можно предъявлять?
Александр Черкасов:
Претензии можно предъявлять к РФ как к воюющей стороне, если угодно, как к государству. Понимаете, у нас есть такая популярная пословица, война все спишет, на войне как на войне. Война не все спишет. Нюрнбергский процесс показал, по крайней мере, что война все не списывает. То же показывает, например, сейчас дело Ассареса, которое слушается во Франции. Вот не все позволено на войне, пытать, убивать нельзя, расстреливать без суда нельзя, бомбить беженцев нельзя, уничтожать деревни вместе с жителями тоже нельзя, это все преступления. И либо с этим должна разбираться национальная юстиция, должна все-таки ставить предел, где государство борется с терроризмом, а где государство переходим само к террористическим методам, либо, если национальная юстиция с этим справиться не может, естественно, это перетекает уже в наднациональные органы юстиции.
Владимир Варфоломеев:
Кирилл, у меня сейчас к Вам короткий уточняющий вопрос, правильно ли я понимаю, что эти иски, в том числе они не подаются к конкретным людям, к каким-то определенным ведомствам, а в целом - к государству?
Кирилл Коротеев:
Государству, абсолютно правильно.
Владимир Варфоломеев:
Т.е. иски заявителей против РФ?
Кирилл Коротеев:
Да, так они и называются, и в этом есть… во-первых, это многолетняя, 50-летняя практическая практика страсбургских органов, и это логично с точки зрения международного права.
Владимир Варфоломеев:
Мы сейчас сделаем небольшую паузу, послушаем краткий выпуск последних известий, а затем продолжим нашу беседу. НОВОСТИ

Владимир Варфоломеев:
Сегодня в гостях на "Эхе" - юрист правозащитного центра "Мемориал" Кирилл Коротеев и член совета "Мемориала" Александр Черкасов. Мы говорим об исках, которые были поданы чеченцами по фактам преступлений, совершенных в этой республике, иски, поданные в Европейский суд по правам человека, некоторые из них уже приняты к рассмотрению. Наш слушатель Сергей Анатольев на нашем сайте спрашивает, первое, каковы шансы подателей жалоб на успех в суде, и второе, защищены ли они от вмешательств и злоупотреблений властей?
Кирилл Коротеев:
Если говорить о шансах, их нельзя оценивать, в конце концов суд примет одно из двух решений, либо нарушение было, либо нарушения не было. Есть статистика, официально опубликованная секретариатом европейского суда по правам человека в начале этого года, из которой следует, что в 92% случаев в приемлемых жалобах было обнаружено хотя бы одно нарушение конвенции государством.

Владимир Варфоломеев:
То, что вы называете жалобами приемлемыми, это те заявления, которые дошли до последней стадии?

Кирилл Коротеев:
Которые дошли до рассмотрения по существу, которые признаны приемлемыми, как и наши 6 жалоб, объединенных в три дела.

Владимир Варфоломеев:
Кирилл, и второй вопрос от нашего слушателя, защищены ли заявители от вмешательств и злоупотреблений власти? Кстати, эти люди, которые подают иски в европейский суд, они находятся сейчас здесь, на территории страны, или они за рубежом, как это?

Александр Черкасов:
Вы знаете, они в основном находятся на территории страны, некоторые на территории Чечни. Как они защищены, значит, сейчас их жизни вообще-то стоит охранять в интересах российского государства, потому что если жалобы дошли до этой стадии, то что бы ни случилось с заявителями, рассмотрение этих жалоб уже не может быть отменено. И тут можно повторить слова Александра Ивановича Герцена, которые он адресовал российскому государю-императору, что "дошло до меня, что были какие-то умыслы меня убить. А я бы на вашем месте охранял бы меня всячески, потому что даже если я улицу неправильно буду переходить, со мной что-то случится - на Вас подумают". Действительно, сейчас в интересах РФ, чтобы с этими людьми ничего не случилось, потому что это будет расценено вполне определенным образом, если не дай Бог с этими людьми что-то случится.

Владимир Варфоломеев:
А я приведу другую цитату, Александр, слова, сказанные спикером СФ, по Конституции третье должностное лицо в государстве, Сергей Миронов сказал как раз в январе после того, как стало известно, что Страсбурский суд принял иски, он сказал следующее - эти иски крайне вредны для имиджа России. Вот так, позиция властей, она довольно ясно очерчена данными словами.
Александр Черкасов:
Вы знаете, для имиджа России крайне вредным представляется то, что эти люди не смогли у себя на родине добиться правды, не смогли добиться поиска и осуждения виновных. Понимаете, каждый раз это преступления, у которых есть конкретные виновники. В случае бомбардировки колонны беженцев, это сюжет самого начала второй чеченской войны. Видите ли, выход оттуда беженцев из Чечни не планировался вообще. Телефонограммой генерала Шаманова от 25 сентября 99 года был воспрещен выход жителей Чеченской республики на территории соседних субъектов федерации. Единственный, кто не подчинился этому людоедскому приказу, это Руслан Аушев. Что же, для генерала несоучастие в военных преступлениях - это не самый худший вариант. Но через какое-то время, приблизительно через месяц, выход людей через чечено-ингушскую административную границу был перекрыт. Но, тем не менее, и Грозный, и другие районы республики бомбили. Люди ждали, когда можно будет покинуть опасные районы. И было объявлено, что 29 октября будет открыт КПП в районе станицы Ассиновская, то, что мы сейчас называем Кавказ-1. Люди двинулись туда, выстроилась многокилометровая колонна в ожидании выхода. Давка около колючей проволоки, там погибли люди в этой давке, но КПП открыт не был. Не дождавшись его открытия, люди стали разворачиваться, чтобы уехать домой. И в это время по трассе Ростов - Баку был нанесен удар штурмовиками. Погибло несколько десятков человек, в том числе пострадали сотрудники Красного Креста. Что это было такое, почему это было, кто виновен, добиться правды в России не удалось. Почему, разве это нормально? Понимаете, говорилось, что есть гуманитарные коридоры для выхода людей. Гуманитарный коридор - это не просто линия на карте, это во-первых, обозначенные и безопасные маршруты, которые не бомбят. Это в лучшем случае еще и предоставление транспортных средств для выезда людей. Но это и информация об этих коридорах. Здесь же эти коридоры получались, если угодно, коридорами смерти, потому что статистика гибели людей при попытке выезда из Чечни в те месяцы показывает, что - что сидеть в селе, что выезжать из села, и то, и другое угрожало жизни. Ясно, что здесь есть виновность, по крайней мере, военных.
Владимир Варфоломеев:
Это, Александр, ясно Вам, я думаю, многим из нас тоже это достаточно очевидно. Но в суде просто эти слова наверное не приведешь, нужны какие-то более твердые доказательства. Я думаю, господа, вы знаете о том, как довольно долгое время пытался судиться, я не знаю, сейчас предпринимает ли он эти попытки, известный адвокат Абдулла Хамзаев, у которого был дом, по-моему, в Урус-Мартане разбомблен во время очередного налета российской авиации. Еще в прошлом году он подавал иски к министерству обороны с требованием хотя бы компенсации материального ущерба, в удовлетворении этих исков было отказано. Представители Минобороны в суде категорически заявляли, также ВВС, что никаких налетов на Урус-Мартан не было, бомбежек не было, пострадавший предоставляет справку, выданную главой администрации Урус-Мартана, где черным по белому написано, что дом разрушен при нанесении ракетно-бомбового удара, и Урус-Мартан неоднократно подвергался бомбардировкам, на что представители Минобороны заявили в том суде еще, в прошлом году, что никакие главы администраций подобных документов выписывать не могут, и доказательствами они являться тоже не могут. Как все это доказать, Кирилл?
Кирилл Коротеев:
В отношении дела Хамзаева, я не хочу его комментировать, я не знаком с материалами дела.

Владимир Варфоломеев:
Оно просто показывает, как ведутся эти процессы.

Кирилл Коротеев:
Понимаете, дело в том, что из того, что Вы говорите, например, мой вывод в том, что министерство обороны по этим делам не является надлежащим ответчиком. Иск предъявляется к казне РФ. И от имени казны РФ в таких делах выступает соответствующий орган министерства финансов. Это из того, что Вы сказали. Я не знаю, что было на самом деле в случае с Хамзаевым, я не видел документов, я не могу это никоим образом комментировать. В отношении же доказательств по нашим делам. Во-первых, по факту бомбардировки колонны беженцев было прекращено следствие и было прекращено уголовное дело, поскольку в действиях летчиков не было состава преступления, потому что они не могли предвидеть, что они причинят смерть мирным гражданам.

Владимир Варфоломеев:
Т.е. автомобилист, который на ночной московской дороге случайно сбивает пассажира, тот гибнет, водитель отправляется в тюрьму за непредумышленное убийство, а в случае пилотов действуют другие правила?

Кирилл Коротеев:
Правила действуют одни и те же, это уже вопросы правоприменения. В данном случае прокуратура соответствующая посчитала, что здесь не было состава преступления. В случае бомбардировки Катар-Юрта не было состава преступления также. А в случае убийства в Старопромысловском районе Грозного не найдены лица, подлежащие привлечению к ответственности в качестве обвиняемых. И здесь как раз мы оспариваем в частности многие из фактов, многие из правовых оценок данных и прокуратуры, и впоследствии представителей правительства России.

Александр Черкасов:
Значит, Вы привели очень правильный пример. Если на ночной улице простой водитель сбивает пешехода, он отправляется в тюрьму. Если у водителя есть мигалки, шансы на это резко снижаются. Как выясняется, если на машине есть еще и красные звезды, то может быть за это можно и звездочку на погоны получить. Оказывается, от имени государства убийства подобного рода разрешены. Понимаете, статистика действий национальной юстиции и органов прокуратуры, органов военной прокуратуры по делам, где исчезли или убиты мирные граждане, она печальна. Например, более 1 100 уголовных дел по фактам, когда гражданские лица исчезают после их задержания военными, а потом все, потом найти их не удается, разве что трупы со следами пыток, взорванные и т.д.
Владимир Варфоломеев:
А что с этими делами?

Александр Черкасов:
А с этими делами, там только в одном случае есть человек, привлеченный в качестве обвиняемого.
Владимир Варфоломеев:
Из 1 100?
Александр Черкасов:
Да, известен только один случай, когда после исчезновения задержанного человека есть обвиняемый. Кстати, не потому, что он задержал и причастен к гибели этого человека, а потому, что он потом журналисту угрожал, это известный случай, когда некто угрожал Анне Политковской, вот после этого он был арестован. А в остальных случаях национальное правосудие не работает.
Владимир Варфоломеев:
Нет, есть еще полковник Буданов.

Александр Черкасов:
Полковник Буданов не обвинялся по статье 126 УК за похищение человека. У него другое обвинение, но тут тоже прекрасное дело, которое демонстрирует, насколько наша отечественная юстиция милостива к тем военным, к тем сотрудникам правоохранительных органов, которые своих сограждан отправили на тот свет, либо "исчезли" их. И вот именно поэтому, именно потому, что нет эффективных средств правовой защиты, дела признаны приемлемыми и могут быть теперь рассмотренными.

Владимир Варфоломеев:
Еще один вопрос от посетителя нашего Интернет-сайта Андрея Пересветова, почему правозащитные организации не обращаются с исками в международный уголовный суд, а также в суды Бельгии, законодательство которой разрешает возбуждать иски против военных преступников из других стран?

Кирилл Коротеев:
Во-первых, в отношении международного уголовного суда. РФ пока еще, во-первых и в самых главных, не ратифицировала Римский статут, это документ, учреждающий международный уголовный суд, поэтому обращение здесь невозможно. А в отношении судов Бельгии…

Владимир Варфоломеев:
Я думаю, нашего слушателя просто привлекла история, связанная с нынешним премьер-министром Израиля Ариэлем Шароном, в Бельгии или через Бельгию против него возбуждено уголовное дело, и добиваются выдачи израильского премьера.

Кирилл Коротеев:
А в отношении судов Бельгии я могу сказать, что обязательства по защите, соблюдению прав и свобод человека, гарантированных конвенцией, лежат на государстве, которое предположительно их нарушило в данном случае. И поэтому здесь ведь не стоит речь об ответственности Бельгии никоим образом. И соответственно, для целей конвенции, обращение в суд Бельгии не является...

Владимир Варфоломеев:
Понятно. Александр, у меня к Вам последний вопрос в нашей сегодняшней беседе. К Вам как к человеку, который часто бывает в Чечне. Что будет в республике 23 марта, я имею в виду референдум, как люди будут себя там вести?

Александр Черкасов:
Вы имеете в виду живых людей или тех, которых подсчитали сверхживым в ходе переписи населения? Электоральные ресурсы, несколько сот тысяч мертвых душ, обеспечивают победу.

Владимир Варфоломеев:
Это то, что сказали, что более миллиона, неожиданно большое население республики?

Александр Черкасов:
Да, вместо 600 тыс., которые до этого, за несколько дней, говорили представителям ОБСЕ. Результат, видимо, предрешен, но имеет ли это значение для реальной ситуации? Вспомните, что и возобновление боевых действий в 95-м, и занятие Грозного в 96-м году были после успешно проведенных "голосований". Имеет ли это значение для реального урегулирования ситуации?

Владимир Варфоломеев:
Спасибо, Кирилл Коротеев, юрист "Мемориала", и Александр Черкасов, член совета этого правозащитного центра. Спасибо за то, что пришли к нам сегодня в эфир и спасибо за ту работу, которую вы делаете.

"Эхо Москвы", 28.02.03 г.