"Россия окончательно загнала себя в кровавый тупик"

Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие специальный представитель Аслана Масхадова в европейских странах Ахмед Закаев, российский политолог Андрей Пионтковский, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий, корреспондент Радио Свобода Муса Хасанов и военный аналитик Александр Гольц.

Андрей Шарый: Во вторник в Чечне в селении Толстой-Юрт убит лидер чеченских сепаратистов Аслан Масхадов. Заявление об этом сначала сделали представители регионального штаба по управлению военной операцией на Северном Кавказе, потом эта информация получила различные подтверждение. Наконец, в выпуске новостей канала НТВ было продемонстрировано тело убитого лидера сепаратистов.

Муса Хасанов: Представитель штаба Объединенной группировки российских войск в Чечне генерал-майор Илья Шабалкин примерно в 18 часов по московскому времени сделал заявление, что в ходе адресной проверки в селении Толстой-Юрт в центре Грозненско-Сельского района Чечни в бункере, оборудованном под одним из частных домов, был обнаружен чеченский лидер Аслан Масхадов. В результате завязавшейся перестрелки Масхадов убит и его тело опознано, утверждает Шабалкин. Подтверждается, что с утра 8 марта в райцентре Толстой-Юрт российские военные проводили широкомасштабную спецоперацию по проверке паспортного режима. На место проведения спецоперации выехала оперативная группа МВД Чечни, сообщили журналистам в пресс-службе правительства Чеченской республики.

Андрей Шарый: Аслан Масхадов утверждал, что контролировал все отряды чеченского сопротивления, которые вели военные действия против российских войск на территории Чечни и других республик Северного Кавказа. В последние месяцы Масхадов неоднократно обращался к федеральным властям с предложениями о мире. Вот фрагмент одного из последних интервью Аслана Масхадова Радио Свобода.

Аслан Масхадов: По моему глубокому убеждению, Путин далек от реалий, что действительно происходит сегодня в Чечне. В армии есть узаконенная практика докладывать то, что хочет от тебя услышать твой начальник. Наверно, такая практика присутствует и в российских спецслужбах. Мы предлагали и предлагаем и считаем, что достаточно 30 минут честного диалога с глаза на глаз, чтобы остановить эту войну, чтобы объяснить президенту Российской Федерации, что вообще хотят чеченцы. Я уверен, он этого не знает. И услышать из уст Путина, что он хочет, что хочет Россия в Чечне. Для начала этого диалога вполне достаточно остановиться на следующих вопросах: для чеченцев гарантии безопасности чеченского народа, для России – защита ее военных и оборонных интересов на Северном Кавказе. Если мы сумеем открыть глаза своим оппонентам, руководителям России, значит войну можно остановить. Я не думаю, что на территории Чечни проигнорируют мои слова. Это не пустые слова – это реальность.

Андрей Шарый: В прямом эфире программы «Темы Свободы» специальный представитель Аслана Масхадова в европейских странах Ахмед Закаев, из Москвы известный российский политолог Андрей Пионтковский, рядом со мной в студии Свободы мой коллега, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Господин Закаев, первый вопрос вам: можете ли вы подтвердить информацию о смерти Масхадова? И, если вам известно, каковы обстоятельства его гибели?

Ахмед Закаев: Да, я на этот час уже могу подтвердить о том, что президент Чеченской республики Ичкерия Аслан Масхадов погиб. Нюансы, которые предшествовали этим событиям, я воздержусь комментировать. Сам факт гибели Масхадова я могу подтвердить.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, известно ли, кто сейчас возьмет на себя командование отрядами чеченского сопротивления?

Ахмед Закаев: Это в общем-то в истории противостояния России и Чечни, особенно современной, не впервой. Есть конституция Чеченской республики, есть закон о военном времени. Есть Государственный Комитет обороны, в котором сосредоточились в соответствии с законом о военном времени все ветви власти – законодательная, судебная и исполнительная. Президент являлся и председателем Государственного Комитета обороны. Он функционирует, он находится на территории Чечни. И в полномочиях этого органа избрать, регламентом и положением предусмотрено переизбрание председателя в случае болезни или невозможности выполнения своих функциональных обязанностей. В данном случае мы имеем дело с гибелью президента, и этот Комитет может и, я думаю, что в ближайшее время они объявят о своем решении.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, изменятся ли, на ваш взгляд, тактика чеченского сопротивления? И какие политические последствия повлечет за собой гибель Масхадова? Есть ли теперь люди, которые полномочны говорить с Кремлем?

Ахмед Закаев: Есть. Эта структура и этот институт, о котором я сказал, он абсолютно легитимный, он создан и сформировал в соответствии с конституцией и с законом о военном времени. Это было все создано законно избранным и легитимным президентом Масхадовым. То есть в последний период, пять-шесть лет он им и руководил. И в этом ж положении предусмотрена такая процедура переизбрания или назначения. Мне сейчас сложно говорить, кто будет назначен, потому что будут принимать решение на месте. Относительно изменится ли тактика и действия, я думаю и боюсь, что - да. Потому что Масхадов, несмотря на все абсолютно необоснованные обвинения Кремля, он являлся сдерживающим фактором и во многом сдерживал те радикально настроенные силы, которые считали возможными для себя адекватные методы, практикуемые российскими спецслужбами. И в данном случае уже гибель Масхадова их освобождает даже от моральных обязательств перед законно избранным президентом.

Андрей Шарый: Вопрос в Москву к политологу Андрею Пионтковскому. Господин Пионтковский, вопрос, собственно говоря, тот же: каковы политические последствия гибели Масхадова?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, политическая потеря Масхадова будет невосполнима, во-первых, в чеченском сопротивлении и, что важно для России, - это потеря и потенциального партнера по переговорам и в общем потеря возможного сценария политического урегулирования. Дело в том, что против нас сражаются в Чечне две группы людей, две силы, различающиеся и по методам, но, что еще важнее, – по целям. Масхадов был символом сепаратистов, которые сражались за тот или иной статус Чечни. А в последние годы рядом с ними появилась растущая сила радикальных исламистов, которые символизируются такой фигурой как Басаев. Их уже не интересует статус Чечни, они, как их соратники в исламском мире, борются за идею всемирного халифата, за уничтожение Запада и России, которую они рассматривают как часть Запада. Масхадов был достойным противником России и, на мой взгляд, мог стать достойным партнером, о всяком случае, более достойным, чем оба Кадырова. Они никогда не объявлял джихад России, как старший Кадыров и никогда не говорил, как тот же персонаж, что есть очень простое решение русской проблемы – каждый чеченец должен убить 150 русских. Я думаю, что с гибелью Масхадова эта ниточка, этот вариант политического развития закрывается. И я согласен с господином Акаевым, что это приведет к радикализации сопротивления. И оставшиеся силы, которые контролировались Масхадовым, они скорее всего примкнут к исламистскому крылу, и мы уже будем иметь только длительную вязкую борьбу с радикалами, в которой просто не будет просматриваться никакого политического решения. Потому что эта война будет расползаться, и она уже расползается по всему Северному Кавказу. И все эти джамааты уже никакого отношения к собственно чеченским целям войны не имеют.

Андрей Шарый: Вопрос Андрею Бабицкому. Андрей, вы хорошо знаете ситуацию внутри чеченского сопротивления. Действительно так может сейчас радикализироваться система этих организаций? И есть ли среди умеренных полевых командиров влиятельная фигура, которая способна была бы уравновесить влияние Шамиля Басаева?

Андрей Бабицкий: Я бы хотел сказать, что я не очень хорошо знаю ситуацию. Ее сегодня хорошо не знает никто, поскольку журналисты фактически не имеют возможности работать в Чечне. Но, на мой взгляд, исходя из того материала, которым я располагаю, Масхадов был фактически единственной фигурой, на которой держалась эта номинальная в значительной мере, на мой взгляд, структура власти. То, о чем говорил Ахмед Закаев – Совет обороны, сосредоточивший в своих руках всю полноту исполнительной, законодательной и судебной власти. Мне кажется, что раньше российская власть имела возможность иметь дело с одним человеком, который в общем имел и определенный авторитет и был политической эмблемой умеренности, политической эмблемой переговоров. Сегодня, даже если возникнет необходимость в переговорах, пусть она сейчас не просматривается, но рано или поздно этот период наступит, сесть за стол переговоров, возможно, будет не с кем. Потому что оставшиеся фигуры неприемлемы для переговоров.

Андрей Шарый: Вопрос Ахмеду Закаеву: господин Закаев, уже есть несколько версий гибели Аслана Масхадова. Говорят об успехе спецоперации, говорят о случайности, говорят о предательстве в рядах чеченского сопротивления. Мой вопрос связан с последней версией: вы исключаете, что гибель Масхадова – это не результат предательства?

Ахмед Закаев: Нет, я это исключаю. Потому что те, кто могли предать и продать, они все были на стороне Кадырова на протяжении 5-6 лет. Мы прошли такую фильтрацию, практически избавились от возможного предательства. Это действительно случайность, абсолютная случайность, что так случилось. Это зимний период, не было каких-то активных вооруженных столкновений. И около Масхадова практически не были тех подразделений, которые могли бы ему обеспечить безопасность. Это тоже предусмотрено в целях безопасности, что как бы не привлекать внимание к тому месту, к тому селу, где он находился. Эта плановая операция, которая проводилась в селе Толстой-Юрт или так называемая «зачистка», послужила поводом для обнаружения места Масхадова. Конечно, попытки взять Масхадова живым были обречены практически, я себе этого и не представлял, никто не представлял. В результате чего он в неравном бою погиб там.

Андрей Шарый: Господин Закаев, пару недель назад вы провели переговоры с представителями Комитета солдатских матерей в Лондоне и выпустили документ о путях поиска мира в Чечне, представляли на этих переговорах Аслана Масхадова. Можете себе сейчас представить, будут ли продолжены эти попытки поиска решения?

Ахмед Закаев: Сейчас я не готов давать каких-либо разъяснений или комментариев. Потому что я на протяжении последних пяти-шести лет выполнял только поручения Масхадова, и все эти мирные инициативы исходили от него и были санкционированы им. И мне было достаточно того, что говорит президент, чтобы выполнять и пытаться реализовать эти инициативы. В данном случае я не знаю, кто займет место, я не знаю, какая структура, и в какую сторону сориентируется тот институт, которым руководил президент Масхадов. Я думаю, что в ближайшее время будет ясно, кто его возглавит и какое направление и по каким принципиально. Но я знаю точно одно, что никаких отклонений от правовой базы, которая заложена была в результате долголетнего противостояния, не будет отклонения. Потому что тот, кто будет способствовать отходу от этого, он сам себя сразу же делегитимизирует.

Андрей Шарый: Вопрос в Москву Андрею Пионтковскому: скажите, какой может быть теперь тактика Кремля в Чечне? Изменится ли что-нибудь?

Андрей Пионтковский: Жизнь очень облегчится для российских дипломатов и пропагандистов. Не нужно будет отмахиваться от раздражающих их предложений о переговорах с Масхадовым, исходящих и от российских правозащитников, и из-за рубежа. Но, как я уже говорил, в военном плане и в политическом плане нам предстоит долгосрочный вязкий конфликт без какой-либо перспективы. Потому что теперь Москва возможность политического маневра, который предпринимают все страны, вовлеченные в подобного рода конфликты – англичане с ирландцами, правительство Шри-Ланки с тамилами и так далее, разделение сепаратистов с непримиримыми радикалами, Москва эту возможность зачеркнула. Хотя до последнего времени в какой-то степени вероятность такого сценария в Кремле, мне кажется. Рассматривалась. Ведь насколько известно, и во время «Норд-Оста», и во время Беслана, в первом случае в течение нескольких часов, а во втором случае в течение двух дней сценарий возможного вовлечения Масхадова для разрешения конфликта позитивного и спасения жизней, он серьезно рассматривался. Но победила другая точка зрения. Господин Закаев может подтвердить - это теперь официально объявленный материал парламентской комиссии, что с ним связывался Дзасохов, который никогда бы не сделал это по своей собственной инициативе, о возможности приезда Масхадова без предварительных условий. Теперь, похоже, Кремль для себя эту возможность зачеркнул навсегда сознательно.

Андрей Шарый: Андрей, вы внимательно следите за переговорами по чеченской проблеме и передавали репортажи свои с разных международных конференций, где обсуждалась перспектива мира в Чечне. Я тоже соглашусь с Андреем Пионтковским, Запад, похоже, рассматривал Масхадова как единственную фигуру и ставил на него как на фигуру, с которой Кремль может вести переговоры. Вот в связи с новой ситуацией, каким образом могли бы измениться отношения России и Запада или политика Запада по отношению к конфликту в Чечне?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, мне представляется, исходя из логики развития российско-западных отношений в последнее время, что смерть Масхадова будет воспринята в Европе и в Америке, где была выстроена очень сильная линия поддержки масхадовских мирных инициатив и его представителей, будет воспринято как еще одно звено в процессе ухудшения ситуации в России, в процессе ограничения демократических свобод. Мне вообще кажется, что смерть Масхадова может вызвать шоковую реакцию. Потому что западная политика в значительной степени рассматривала Масхадова как слабый, не обладающий военной силой, но политический источник мирных инициатив. Европе было важно актуализировать Масхадова, важно было усадить именно Масхадова за стол переговоров.

Андрей Шарый: Мнение военного эксперта, одного из лучших российских специалистов по военному делу Александра Гольца о смерти Аслана Масхадова.

Александр Гольц: Убит последний легитимный лидер чеченского сопротивления. Погиб человек, у которого была советская ментальность, ментальность советского офицера, как ни крути. Человек, который изо всех сил, иногда ему удавалось, чаще не удавалось, старался оставаться в этой ментальности, в этом понимании добра и зла в условиях беспощаднейшей гражданской войны. Следующим единственным лидером, который является лидером для всего сопротивления, остается Шамиль Басаев со всеми вытекающими отсюда последствиями. Теперь единственным общепризнанным руководителем сопротивления остается убийца и террорист. Если допустить, что Аслан Масхадов был некоей сдерживающей силой, он был человеком, который думал о том, как действия чеченских боевиков будут восприняты в мире, теперь такого человека нет. Я не знаю, был ли он сдерживающим фактором, но если и был, то этот сдерживающий фактор исчез.

"Радио Свобода", 09.03.05г.