Переговоры о мире в Чечне

Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие председатель Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова и чеченский политик Ахмед Закаев.

Андрей Шарый: Гости программы сегодня - председатель Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова, она на связи с нашей студией по телефону из Москвы, и чеченский политик Ахмед Закаев, представитель лидера чеченского сопротивления Аслана Масхадова, по телефону из Лондона, где Ахмед Закаев проживает в качестве политического беженца.

Начну я беседу с вопроса о неудаче первой попытки переговоров, которую Союз комитетов солдатских матерей и представитель Аслана Масхадова пытались организовать в Брюсселе. Насколько я помню, из-за позиции бельгийских властей выехать в Брюссель не удалось представителям комитетов солдатских матерей, им не дали визы, а Ахмеда Закаева пригрозили в Бельгии даже арестовать. Госпожа Мельникова, какова сейчас ситуация? Есть ли у вас визы в Брюссель?

Валентина Мельникова: Виз у нас пока нет. Однако я знаю, что депутаты Европейского парламента не оставляют надежды все-таки эту встречу провести. Я думаю, что на следующей неделе, может быть, как-то урегулируется.

Андрей Шарый: Господин Закаев, я знаю, что в Лондон приезжали представители Европейского парламента и гуманитарной организации "Пакс кристи", которая оказывает помощь в организации такого рода переговоров. Как-то сдвинулось дело с вашей поездкой в Бельгию после того, как вас посетили гости из Брюсселя?

Ахмед Закаев: После заявления Валентины Дмитриевны и моего ответа на это в дальнейшем события развивались так, что депутат Европарламента откликнулся и предложил услуги Европейского парламента по организации и проведения нашей встречи. А в дальнейшем события развивались очень странным образом. На сегодняшний день позиция властей Бельгии до конца неизвестна, но то, что они затягивают с визами, смахивает на то, что под давлением России власти Бельгии решили не участвовать или дистанцироваться от этого процесса. Чем это закончится, мне сейчас трудно сказать. Но в любом случае депутаты Европарламента проводят огромную работу, насколько мне известно, и с руководством Европарламента, и с властями Бельгии, так как Брюссель - это не только столица Бельгии, но и столица Европейского Союза, где работает институт Европарламента.

Андрей Шарый: Валентина Дмитриевна, я не требую от вас деталей, однако: о чем могут быть переговоры? Союз комитетов солдатских матерей - неправительственная организация, и она не ведет войну.

Валентина Мельникова: Я хочу напомнить, что наше обращение касалось переговоров о возможности мира. Это не всегда легко понимать. Но мы считаем, что последующие политические обсуждения, разговор о статусе субъекта федерации могут быть только после того, как определится что-то, чтобы прекратились боевые действия - вот наша цель. Мы ожидаем, что на наших переговорах, на нашей встрече сможем обсудить, какие реальные шаги готова сделать чеченская воюющая сторона, и как мы можем этому помочь. Потому что сейчас бесполезно говорить о позиции российских властей. Эта позиция видна, она действует. Но в любом случае мы не можем допустить, чтобы война продолжалась дальше.

Андрей Шарый: У нас есть звонки слушателей. Дмитрий из Санкт-Петербурга, вам слово.

Слушатель: Вопрос госпоже Мельниковой: почему вы не прибегаете к силе права и надеетесь на добрую волю? Подайте на президента Путина в суд и добейтесь его осуждения.

Валентина Мельникова: Легко давать советы такого рода. Для того, чтобы подать в суд, необходимо, чтобы были все процедуры и необходимо понять, какие действия президента Путина можно обжаловать, оспаривать в суде. Я думаю, что если бы можно было это сделать, мои коллеги правозащитники, особенно фонд "Право матери", который помогает семьям, у которых дети погибли на чеченской войне, и беженцы чеченские, у которых все потеряно в жизни, наверное, уже подали бы в суд. Я думаю, что российский закон пока не позволяет это сделать.

Андрей Шарый: Спасибо. Господин Закаев, у меня вопрос к вам. Валентина Мельникова говорит о реальных шагах, которые может сделать чеченская сторона для достижения мира в Чечне. Подконтрольные Аслану Масхадову отряды готовы каким-то образом способствовать тому, чтобы военные действия прекратились?

Ахмед Закаев: Сам факт того, что президент Масхадов и Государственный комитет обороны приняли решение отозваться на призыв солдатских матерей и поручили мне непосредственно провести эту встречу и начать диалог - это и говорит о том, что чеченская сторона как и прежде готова к переговорам о мире. Тем самым Масхадов подтвердил свою приверженность к мирным инициативам и к мирным переговорам.

Андрей Шарый: Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: "Если власть не может остановить эту войну, то это попробуем сделать мы - солдатские матери". Так, я помню, вы говорили. А если власть не просто не может, а не хочет, как в этом случае вы добьетесь успеха?

Валентина Мельникова: На самом деле власть не может, потому что не хочет. Вести боевые действия на территории собственной страны очень выгодно многим людям, многим чиновникам и многим кланам. Я имею в виду не фамильные кланы, а профессиональные. Война выгодна военным, война выгодна части коммерсантов. Именно поэтому такое упорство, я бы сказала, болезненное в вопросе о мирных переговорах.

Андрей Шарый: Владимир из Саратовской области в эфире Радио Свобода.

Слушатель: Я хотел бы задать вопрос господину Закаеву. Мы все знаем, что лет десять назад чеченский народ в составе России добился заметных успехов как народ образованный, мне кажется, он самый образованный среди остальных. Вспомним, что господин Хасбулатов был спикером российского парламента и так далее. Не кажется ли господину Закаеву, что одной из причин, а, может быть, основной этой войны явилось стремление некоей третьей силы руками русского народа вбомбить чеченский народ в каменный век.

Андрей Шарый: Владимир, кого вы имеете в виду под третьей силой? У вас есть какая-то точка зрения на этот вопрос?

Слушатель: Я могу припомнить незадолго до нападения на Ичкерию слова начальника личной охраны президента Дудаева, когда наше телевидение еще было более-менее объективно. Он сказал в эфире: "Если кто-то будет обижать наш дружественный русский народ, мы с этими негодяями разберемся". Видимо, он тоже кого-то имел в виду. Господину Закаеву лучше знать.

Ахмед Закаев: Знаете, сейчас рассуждать по поводу предполагаемых врагов - в нашем положении это не самый лучший выход. Безусловно, эта война не нужна ни русским, ни чеченцам. Что кто-то заинтересован в том, чтобы она продолжалась - в этом тоже у меня нет сомнений. Не только какая-то третья мифическая сила, а конкретные люди и в Чечне, и в самой России, которые наживаются на этой войне и делают головокружительную карьеру, вот эти люди заинтересованы. А относительно того, что, почему и кто виноват в начале войны и нашего процветания вместе с Россией, то я могу сказать только следующее. Я вас уверяю, что вся пропаганда, направленная на то, что в 91 году поднял мятеж генерал Джохар Дудаев, и с этого начались наши проблемы - это не соответствует действительности. Если мы хотим говорить о правовых моментах, в 90 году по наставлению Верховного совета СССР, тогдашнего генерального секретаря Михаила Горбачева была принята декларация о государственном суверенитете Чечено-Ингушской республики. И это не явилось ни мятежом, ни восстанием. Это было абсолютно легитимное действие, принятое в соответствии с существовавшими нормативными актами. И в дальнейшем после распада СССР, Россия, как правопреемница СССР, решила возобновить колониальную политику, которая выразилась в десятилетней войне на Кавказе, в этом есть конкретные ответственные лица, а не мифическая третья сторона. Я уверен, что придет время, тому, что происходит сегодня на Кавказе, будет дана правильная правовая и политическая оценка и виновных в этом конфликте выявить будет
абсолютно несложно.

Андрей Шарый: Господин Закаев, вы упомянули о колониальной политике России на Северном Кавказе. Мы много говорим о позиции российских властей, о политике Кремля в Чечне. Скажите, пожалуйста, а чеченский лидер Аслан Масхадов отдает себе отчет о мере политической ответственности, которая на его плечи легла? Ведь на протяжении нескольких лет, когда не было войны в Чечне, у него были возможности для того, >чтобы добиться хотя бы относительного мира.

Ахмед Закаев: Нам сейчас легко говорить, потому что нужно исходить из того, что мы имели. В 96 году было подписано заявление об установлении нормальных взаимоотношений с Россией, то есть на общепризнанных принципах и нормах мирового права. В 97 году был подписан договор о мире президентом Ельциным и президентом Масхадовым. Я вас уверяю, что все люди, которые были вовлечены в мирный процесс, недвусмысленно вам заявят о том, что практически где-то с июля месяца 97 года был свернут процесс мирного урегулирования российско-чеченского конфликта. Та мифическая победа, о которой распространялись средства массовой информации, и то военное поражение, которое не могли перенести российские военные, их толкнуло на реванш. И в дальнейшем весь этот ужас, который творился в республике, был спровоцирован Москвой. И этому подтверждение то, что все те бандформирования, которые в то время и в тот период занимались похищением людей, грабежами, убийствами, они в 99 году с новой агрессией и с вводом российских войск практически все встали под козырек Трошева и Казанцева, и по сей день продолжают отрабатывать то задание, которое поручили еще тогда.

Андрей Шарый: Елена из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сказать Валентине Дмитриевне, что я очень уважаю попытку солдатских матерей наладить переговорный процесс, и тоже хотела бы как-то помочь. Вообще считаю, что у нас в стране много таких людей, которые против войны и хотят скорейшего прекращения этого конфликта. Это неправда, что все русские кровожадные и мечтают о реванше каком-то. Ахмеду Закаеву тоже хотела сказать, что я уважаю его позицию и позицию Масхадова. И желаю успехов в этих переговорах и мечтаю о скорейшем мире.

Андрей Шарый: Спасибо. Валентина Дмитриевна, вопрос теперь к вам: в какой степени российская общественность откликнулась на вашу попытку начать мирные переговоры с кем-то из представителей чеченской стороны, и есть ли какая-то реакция от российских властей?

Валентина Мельникова: Реакция российских властей - это такие совершенно непропорциональные усилия для того, чтобы не позволить нам встретиться и повести обсуждение о возможности мира. А люди в России подержали нашу позицию, подержали наше желание сделать что-то, чтобы перестали убивать людей. И митинги осенние, и кампания, которую проводит "Новая газета", когда люди присылают им письма и сообщения на пейджер, и опрос общественного мнения показывают, что около 70% населения России считают, что наша с Закаевым попытка обсудить возможности мира поддерживается людьми.

Андрей Шарый: Константин из Екатеринбурга, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я восхищен Валентиной Мельниковой, которая ведет такую огромную работу. Ей при жизни нужно поставить золотой памятник. Я хотел спросить Валентину Мельникову: я, например, считаю, что виновник развязывания войны в Чечне - это Ельцин. Надо открыто всем говорить об этом. Можно было с Дудаевым поговорить, пригласить, поехать туда.

Андрей Шарый: Спасибо большое, Константин. Ваша точка зрения понятна.

Валентина Мельникова: Для истории, конечно, это важно - кто принимал решение, в каких обстоятельствах, кто подтолкнул Ельцина к подписанию этого безумного указа. Но сейчас прошло много времени, сейчас совсем другая ситуация, люди ожесточены. И вот эта кровь и большое количество смертей, они уже закрыли тех виновных. Помня, что было, все равно нужно искать что-то новое, эффективное для того, чтобы сейчас действовать, чтобы не объяснить властям, а вынудить российские власти говорить о возможности мира.

Андрей Шарый: Владимир из Санкт-Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к Валентине Мельниковой: если вы не верите в российские законы, почему мы не можем изменить эти законы? Надо же с президентом что-то делать.

Валентина Мельникова: За президента надо правильно голосовать, уважаемые мои
соотечественники, правильно вести агитацию на выборах. У меня есть такая надежда, мечта: если с нашей Единой народной партией солдатских матерей все будет хорошо, и мы зарегистрируемся и выборы в России не отменят, может быть, тогда вы проголосуете, Владимир, за нас и, может быть, тогда мы сможем что-то изменить. Но сегодня мы говорим о том, чтобы это был последний год войны в Чечне - вот о чем мы должны сейчас думать. Я думаю, что каждый человек в России, в Чечне, в Европе, в Америке, должен задуматься, что сделать. Потому что мы, безусловно, нуждаемся в помощи.

Андрей Шарый: "За президента надо правильно голосовать", - заявляет Валентина Мельникова, и с этим трудно не согласиться. Сергей Иванович из Краснодара дозвонился. Вы согласны с такой постановкой вопроса, Сергей Иванович?

Слушатель: Да у меня немножко в другом плане вопрос есть. Постоянно слышишь: руководители комитета то в Скандинавию, то в Бельгию выезжают. Хотелось бы знать, кто финансирует деятельность комитета? И второе: если дети, в частности, у руководства комитета? Если есть, то проходили ли они службу в армии? И если служили, то где?

Валентина Мельникова: Мои дети уже взрослые. Я пришла комитет в 89 году со своей позицией, которую до сих пор считаю правильной: я ничьих детей, ни своих, ни чужих, не могу отдать в эту советскую армию, которая бросает их в войны и не отвечает за их жизнь и за их здоровье. Кто финансирует? Я хочу напомнить, что Генеральная прокуратура вынуждена проводить проверку нашей работы по доносу господина Алксниса. Мы абсолютно прозрачная организация. Наши поездки только тогда случаются, когда нас приглашающая сторона готова принять вместе с оплатой билетов, всего остального. В Скандинавии мы бываем раз в два года у наших подруг, женщин шведских, огромной женской организации. Другие поездки - это не круизы и это не отдых, это работа, которую мы делаем.

Андрей Шарый: Спасибо. Господин Закаев, предположим, состоится ваша встреча с
представителями Союза комитетов солдатских матерей, вы познакомитесь, обсудите какие-то проблемы, выпустите какой-то документ. А что дальше делать, понятно уже сейчас или нет?

Ахмед Закаев: Мне абсолютно понятно. Самое ценное в том, что комитет солдатских матерей впервые за пять лет войны не просто призвал воюющие стороны сесть за стол переговоров, как это делали многие другие правозащитные организации, демократические силы, они конкретно на себя взяли ответственность стать субъектом переговоров. И это огромная ответственность. Конечно, им приходится очень нелегко, в сегодняшней России говорить о мире смертельно опасно. Но в то же время самое ценное, если даже нам даже не удастся добиться каких-то конкретных результатов на первой стадии нашего диалога, самое важное - это то, что это российское общество, серьезная, солидная, уважаемая, авторитетная организация, она заявляет о своем несогласии с тем, что происходит в Чечне. Мы только что слушали телефонный звонок женщины, которая говорит, что все русские не кровожадные. Я исхожу именно из этой позиции. Но выросло целое поколение, несколько поколений, которые думают абсолютно по-другому. Любая власть действует свободно до тех пор, пока ей позволяет действовать общество. В Чечне и у многих в мире сложилось такое мнение, что Путин, его режим, его политика востребованы обществом. И в этом отношении, что это общество не разделяет с Путиным его политику в Чечне, его геноцидную преступную войну - это самое ценное. У нас есть с чем обращаться к нашему поколению. Действительно, в России есть здоровые силы, которые не желают плохого ни чеченцам, ни кому бы то ни было другому.

Андрей Шарый: Геннадий из Санкт-Петербурга, вам слово.

Слушатель: Я никак не могу понять, почему Нобелевскому комитету в Стокгольме не приходит в голову дать этой потрясающей женщине Нобелевскую премию мира? Именно этим она и занимается. Это была бы колоссальная моральная и политическая оценка и поддержка этому замечательному комитету. Благодарю вас.

Андрей Шарый: Спасибо, Геннадий. Я только могу переадресовать ваши слова Валентине Мельниковой и Нобелевскому комитету, который, кстати, вчера чествовал очередных лауреатов.

"Радио Свобода",14.12.2004

Чеченпресс, Отдел СМИ, 16.12.04г.