Юлий Рыбаков: "Нужно идти на переговоры с теми, кто никогда не сложит оружия"

Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях известный российский правозащитник Юлий Рыбаков.

У нас звонки пошли, а я хотел предоставить слово Дмитрию из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте! Как вы относитесь к переговорам? Ведь участвовать в них - означает участвовать в лицемерии.

Юлий Рыбаков: Да, лицемерия было уже достаточно много, но давайте сначала хотя бы попробуем увидеть картинку в целом. Обывателю проще всего сейчас индуцироваться с прахом и гневом тех, чьи дети оказались в заложниках, тех, кто потерял своих близких во взрывах, вспомнить о матерях десятков тысяч российских солдат, погибших за эти 7 лет войны на Кавказе, топнуть ногой, крикнуть "Сталина на вас нет!" – и на этом закрыть для себя эту тему, снять стресс и заняться своими личными делами. Так, собственно говоря, поступит, наверное, большинство обывателей.

Куда сложнее в той трагедии, которую мы сейчас видим и участниками которой являемся, склонить головы перед жертвами этой войны, все-таки головы не потерять и попробовать увидеть, с чем мы имеем дело, что мы можем и обязаны требовать от власти для обеспечения безопасности, для обеспечения целостности России, для обеспечения будущности наших детей. С чем мы имеем дело? Мы имеем дело с террористами, мы имеем дело с бандой, а если говорить точнее, мы имеем дело с двумя бандами террористов, одна из которых - это наше государство, это наши силовики, это наши спецслужбы, которые выпестовали, вырастили в инкубаторе, что называется, создали все необходимые условия для того, чтобы терроризм, которого не было в России и не было на Кавказе, стал реальностью. А с другой стороны, мы имеем дело с теми, кого они вырастили, - теми безумными людьми, которым нет ни оправдания, ни прощения, которые берут в заложники детей. Что делать? Публичные казни? Прекрасно знаем, любой разумный человек понимает, что это не способ решения проблемы.

О роли спецслужб... Сокращение прав гражданского населения? А куда дальше? Гражданских прав мы, по сути дела, и так уже лишены. Усиление роли спецслужб? А куда их дальше усиливать? У нас треть нашего бюджета, который сейчас Государственная Дума будет принимать, идет на оборону, якобы идет на обеспечение нашей безопасности. 1 триллион рублей, 30 процентов бюджета, мы уже тратим из нашего с вами кармана на обеспечение нашей безопасности. И что толку? Одно только увеличение средств на оборону сегодня - это 100 миллиардов рублей дополнительных, которые новый бюджет подарит нашим военным. И еще 80 миллиардов рублей - это деньги, которые пойдут на усиление спецслужб. А есть у нас с вами возможность контролировать, как эти деньги тратятся? Есть у нас возможность спросить с этих спецслужб, с этих начальников, генералов в штатском и в форме: вы отвечаете за нашу безопасность? Нет, такой возможности у нас нет. И вот это первый вопрос, который надо было бы задать, а только потом уже думать о том, что делать дальше.

Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Николай, вы в эфире.

Слушатель: Я первый раз встречаюсь с правозащитником такого ранга, и к вам вопрос такой. Как вы считаете, терроризм возникает только потому, что люди пытаются в своих личных целях навредить другим, или он порождается политикой государства?

Юлий Рыбаков: Безусловно, он порождается политикой государства: российского государства - на Кавказе, политикой американского правительства - в Ираке, израильского правительства - в Палестине. И в первую очередь это те обстоятельства, которые создаются власть имущими по отношению к тем, кто этой власти не имеет и не видит перспективы, для того чтобы так или иначе защитить свои права или решить свои религиозные, еще какие-то проблемы. Я бы поостерегся масштабных заявлений о борьбе между христианством и исламом в мировом масштабе. Да, это позиция, которую тоже нужно обсуждать и рассматривать, но если мы сейчас займемся именно этим, то мы заслоним от себя те вопросы, которые необходимо решать именно сегодня. Вопросы мирового господства ислама или христианства давайте оставим на потом.

Что делать сейчас для обеспечения безопасности России, в первую очередь? Я уже говорил, что 1 триллион рублей запланирован на оборону в бюджете следующего года. Это те деньги, которые можно было бы использовать для обеспечения безопасности, но, увы, скорее всего, они будут использованы для приобретения новых ракет, для строительства новых подводных лодок, а ситуация с безопасностью жителей нашей страны останется на том же уровне.

Что я предложил бы сделать в этом плане? Давно уже говорю о том, что необходимо создание настоящей, полноценной границы, закрытой, защищенной границы по всему периметру Российской Федерации, чего у нас нет. Да, у нас есть граница с Белоруссией, с Эстонией, но у нас нет границы, на самом деле, ни с Украиной, ни по линии Казахстана, по всему "подбрюшью" России (как говорил Солженицын) границы у нас нет. У нас границы нет и на Кавказе, а она необходима, потому что речь идет не только о проникновении террористов, исламистов или еще кого-то в России, а речь идет и о безопасности по отношению к тем нарко-трафикам, которые проходят сегодня через Россию, по сути дела, как через проходной двор.

Для этого нужны огромные деньги. Деньги эти, на самом деле, есть - есть тот триллион рублей, из которого значительную часть можно было бы потратить на строительство этой границы с колючей проволокой, с контрольно-следовой полосой, где нужно - и с бетонным забором, хоть шестиметровой высоты, чтобы разгородиться на самом деле, с визовым режимом, с таможенным режимом. На все это необходимы деньги, и в бюджете России сегодня на все это деньги есть. Есть деньги, выделенные на оборону, в том числе 80 миллиардов рублей, как я уже говорил, - прибавка к тем деньгам, которыми обычно пользуются наши спецслужбы, обещая нам безопасность. Есть еще и огромный стабилизационный фонд, есть тот денежный задел, который дают нам сегодня высокие цены на нефть. И если говорить в стратегическом плане о безопасности России, то первое, что необходимо делать, - это закрывать наши границы и строить настоящий визовый, паспортный, контрольный режим, для того чтобы ни один человек без контроля не мог попасть на территорию России.

Виктор Резунков: К нам в редакцию пришло письмо от кандидата культурологических наук, господина Вульма. И он считает, что терроризм можно достаточно легко уничтожить, и для этого надо просто наложить вето на освещение средствами массовой информации вообще каких-либо террористических актов, то есть просто не давать никакой огласки, не показывать ничего по телевизору, не рассказывать по радио, не печатать в газетах. По вашему мнению, эта точка зрения верна?

Юлий Рыбаков: Я думаю, что КГБ будет аплодировать. Очень удобно! Можно отправить миллиарды - и никто не спросит тебя: что ты сделал, как ты защитил? Потому что никто не будет знать, на самом деле, ту геометрическую прогрессию жертв, которая, судя по всему, ожидает нас, если ничего не изменится.

Виктор Резунков: У нас звонок. Константин, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Как вы считаете, правомерно ли было применение отравляющего вещества в случае захвата заложников в "Норд-Осте"? Не будет ли аналогичного случая в Беслане?

Юлий Рыбаков: Это преступление, на мой взгляд. Я был в качестве депутата в штабе, когда решался вопрос о "Норд-Осте". Поскольку у меня был опыт ведения переговоров с террористами, когда я участвовал в решении вопроса о спасении 1200 заложников в Буденновске, я предлагал себя в качестве официального переговорщика с участниками захвата "Норд-Оста" в Москве. Но, к сожалению, московские и федеральные власти отказались от такой возможности, они предпочли доктора Рошаля, который, слава богу, что смог, то и сделал. Они предпочли под завесой мнимых переговоров готовить нападение на здание. От реальной возможности ведения переговоров отказались. Ястржембский, с которым я разговаривал тогда, категорически был против того, чтобы те, кто действительно мог начать переговоры и начать их так, как мы их закончили в Буденновске по поручению Черномырдина, когда 1200 с лишним человек остались живы. Это его категорически не устраивало, и я вполне допускаю, что подобная ситуация может произойти и в Беслане, если, конечно, осетинский народ позволит это.

Виктор Резунков: Закаев буквально на днях, вчера заявил, что Масхадов и он, соответственно, не имеет отношения к захвату школы в Северной Осетии. И все-таки надо ли идти на переговоры с Масхадовым, с умеренной частью (если их можно так назвать) сопротивления чеченского?

Юлий Рыбаков: Безусловно, надо! У нас нет другого выхода, во-первых, потому что мы сами загнали ситуацию в тот тупик, из которого надо выходить, а во-вторых, потому что не только в нашей ситуации, а в любой подобной ситуации, если люди хотят мира, если люди хотят сокращения, минимизации жертв в этих страшных войнах, обязательно должны быть переговоры, даже если этого очень не хочется делать. Я убежден в том, что необходимо в той ситуации, которая создана сегодня, идти на переговоры с захватившими школу террористами и начинать процесс замещения российских войск в Чечне войсками ООН. Если мы начнем переговоры с захватившими детей террористами с того, что мы готовы приступить к обсуждению проблемы, как вместо российских войск в Чечню могут войти для обеспечения там безопасности силы Организации Объединенных Наций, - это позволит нам, во-первых, сохранить жизнь детям, а во-вторых, действительно начать таким образом процесс ликвидации того гнойного нарыва, который создавался в течение 8 лет и который иначе не разрешить.

Виктор Резунков: Как вы считаете, то, что сейчас российские правозащитники признали нелегитимными выборы президента Чечни, и вот эти прошедшие выборы усугубят ситуацию на Северном Кавказе?

Юлий Рыбаков: Я думаю, что события в Беслане - это ответная реакция на тот фарс, который московские политтехнологи пытались заслонить от общества и непосредственно от чеченцев, что проблему никто не хочет решать мирным путем. Конечно, 80 процентов пришедших и проголосовавших за нового президента при пустых избирательных участках, на которых немногочисленные наблюдатели, которые там были, видели, может быть, десятки, сотни в лучшем случае людей, а вовсе не тысячи, которые должны быть, - это прямое надругательство над избирательным процессом.

Кстати, возвращаясь к вопросу о слухах о переводе Центризбиркома в Санкт-Петербург, - скорее всего, это желание еще раз подчеркнуть, насколько формальным сегодня становится избирательный процесс в Российской Федерации. И Центризбирком можно тоже загнуть в нашу культурную столицу, поскольку он на самом деле не имеет никакого значения. У нас есть однопартийная система и однопартийный парламент. Зачем занимать хорошее здание в столице, когда можно отдать его какому-нибудь банку?..

Виктор Резунков: Вот сейчас перевод будет происходить на выборы по партийным спискам. Как вы относитесь к этому заявлению Александра Вешнякова?

Юлий Рыбаков: Дело в том, что на практике это будет означать установление той самой однопартийной системы, ну, может быть с какими-то "прилипалами", типа ЛДПР, а все остальное будет практически ликвидировано. Наличие второй половины парламента с одномандатниками создавало некую ситуацию затруднений в манипуляциях депутатским корпусом, когда одномандатник мог сказать: "А не буду я слушаться вашу фракцию. У меня есть мои 500 тысяч моих избирателей, и я должен защищать их собственные интересы". Если это чисто партийные выборы, да еще с возможностью изгнания депутата, если он не подчиняется партийной дисциплине. Ну что ж, тогда это порядок, который можно построить в два ряда, а можно - в один.

Виктор Резунков: У нас звонок. Наталья из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Мне кажется, что у нас террор происходит еще и на уровне чиновников. Вот вчера был суд в Мосгорсуде по делу о попытке двух милиционеров с совестью остановить наркомафию, "крышуемую" в Долгопрудном. В общем, страшная совершенно история, и они пошли просто ва-банк, дали весь расклад. Их ждет страшная участь. Там подлог, судья федеральная убита - якобы, с их подачи, записки, фальсификации - вот это и есть наш террор. То же самое в Чечне: наших солдатиков офицеры продавали - это тоже факт. А прокуратура у нас мафиозная полностью - Москва, Питер, провинция. Она совершенно не работает по делам людей, только за деньги закрывают и открывают дела.

Что касается терактов в Чечне, как вы считаете, Березовский это проплачивает? Кто это проплачивает, кому нужна дестабилизация на Кавказе? Кому-то нужно, чтобы полыхнул Кавказ, недаром ведь приезжал Ашкинази, еврейская диаспора поздравляла Михаил Саакашвили. Я была удивлена - он что, еврей что ли? Это мне многое говорит. И Масхадов поздравлял его, будет его всячески поддерживать. Что за силы стоят за всем этим? Нужно расчленение России? Да и русские люди сами продают у каждого столба Россию!

Юлий Рыбаков: Вот такой типичный пример националистического бреда, когда все замешано в один крутой винегрет при полном отсутствии какой бы то ни было логики. Что же происходит? Я думаю, что корни этой ситуации нужно искать в тех планах Комитета государственной безопасности, которые разрабатывались еще в конце 80-х годов. Когда генералам КГБ стало понятно, что старый государственный социально-экономический строй не сегодня - завтра рухнет, то было принято решение о том, что надо дать возможность демократам в этой ситуации сделать первые необходимые шаги, чтобы страна не рухнула окончательно, а затем, воспользовавшись их результатами, свалив на них все негативные последствия этого неизбежного процесса, возглавить страну самим, что они сегодня и сделали. Сегодня 70 процентов властных структур в нашей страны принадлежат представителям силовиков, Комитета государственной безопасности, ныне называющегося ФСБ. Вот с них и надо спросить. Кроме того, надо было бы, наверное, спросить еще и с наших избирателей, то есть с нас с вами, спросить самого себя: а что ты сделал в этой ситуации? Кто из нас побывал на последних парламентских выборах? Кто из нас сознательно выбирал тех, кто сегодня руководит нашей судьбой? Мы сделали свой собственный выбор - отдали власть чекистам, а теперь и получаем то, что имеем. Хотя у нас еще есть шанс что-то изменить.

Виктор Резунков: У нас еще звонок. Станислав из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Говорят о едином фронте борьбы с терроризмом, но на самом деле каждое государство преследует свои интересы. Россия, мне кажется, вместо того чтобы взять протянутую руку Израиля, к примеру, и жестко выступить, прервать дипломатические отношения с Палестиной и так далее, поступает точно так же, как по отношению к нам Запад. И пока не объединятся, мне кажется, все страны, которые страдают от терроризма, будут избегать двойных стандартов, - вот до этих пор, мне кажется, невозможно решить эту проблему.

Юлий Рыбаков: Да, двойные стандарты - это плохо. Да, объединяться против терроризма нужно. Но нужно объединяться не только против терроризма, нужно еще объединяться, чтобы защитить те нищие, голодные страны, которые страдают и не видят другого выхода, кроме терроризма, чтобы хоть как-то обратить на себя внимание (что отнюдь не оправдывает эти действия). А в первую очередь нам, наверное, надо подумать о том, как решить свои собственные проблемы, и у нас нет другого выхода, кроме переговоров с теми, кто не хочет и не будет складывать оружие, пусть это будет продолжаться хоть несколько десятилетий. Нужно идти на переговоры, нужно вовлекать международные силы в решение этих проблем.

"Радио Свобода", 03.09.04г.