«Хотите – верьте, хотите – нет»

Ахмед Закаев, Санобар Шерматова, Виктор Баранец о катастрофах в воздухе и выборах в Чечне

Ведущая Елена Рыковцева

Неделю назад мы с некоторым облегчением говорили о том, что в нынешнем августе обсуждаем в нашей программе не сами августовские катаклизмы, а только их годовщины. Выходит, что сглазили, стряслось. И если два дня назад планировалось посвятить этот выпуск программы исключительно выборам, которые пройдут в Чечне в ближайшее воскресенье, то теперь, к несчастью, сюда же добавилась чудовищная авиакатастрофа.

"Власти не усматривают связи между авиакатастрофами и чеченскими президентскими выборами 29 августа" - такой заголовок есть в сегодняшних "Известиях". Власти действительно не усматривают. А вот журналисты, эксперты, такую связь очень даже усматривают. Да и в отношении самой власти к обоим событиям есть много общего - это, в первую очередь, попытка смазать реальную картину происходящего. В качестве кисти для такого "замазывания", по традиции, используется государственная пресса.

Об информационной картине последних дней мы говорим сегодня с гостями программы "Час прессы". Это обозреватель еженедельника "Московские новости" Санобар Шерматова и военный обозреватель газеты "Комсомольская правда" Виктор Баранец. С нами на связи по телефону из Лондона Ахмед Закаев, полномочный представитель президента Ичкерии Аслана Масхадова.

И для начала я предлагаю послушать сегодняшнюю газету "Время новостей"

Диктор: "Совсем недалеко от Москвы с интервалом в три минуты погибли два пассажирских самолета, вылетевших из одного аэропорта. Сегодня в России объявлен траур.

...В той, прежней стране, где народ горько шутил, что у нас пароход может столкнуться с поездом, люди легко поверили бы в техногенную версию подобной катастрофы, в ошибку пилотов или авиадиспетчеров. В стране нынешней, знающей, что такое захват заполненного публикой театрального центра в Москве в разгар представления мюзикла, как выглядят взрывы жилых домов в крупных городах вплоть до столицы, а также междугородних поездов и вагонов метро, люди не сомневаются: это теракт.

Российским спецслужбам, конечно, невыгодно, чтобы почти одновременная гибель двух авиалайнеров была атакой террористов. Потому что через три дня выборы второго президента Чечни вместо первого, которого взорвали прямо на стадионе в Грозном в один из главных национальных праздников России - День Победы. Потому что 22 июня - опять же в памятный момент российской истории, день начала Великой Отечественной войны - случилось крупномасштабное нападение боевиков на Ингушетию.

Если два самолета были захвачены террористами и взорваны в воздухе - значит, в России нашлись те, кто попытался осуществить чудовищный римейк террористической атаки на США 11 сентября 2001 года, а наши спецслужбы не смогли этих "кого-то" найти и обезвредить".

Елена Рыковцева: По мнению эксперта газеты "Известия", вероятность одновременной скоротечной аварии на двух самолетах в горизонтальном полете, к тому же вылетевших с одного аэродрома, составляет величину, меньшую одной миллиардной. Одна миллиардная - это близко к вероятности оказаться в строении, подвергнувшемся атаке метеорита. "Лайнеры взорвались прямо в воздухе и практически одновременно, - пишет "Коммерсант", - а экипаж одного из них успел передать на землю сигнал о захвате воздушного судна. Тем не менее, версия о терактах официально не является доминирующей, а госкомиссию по расследованию возглавил не силовик, а гражданский чиновник - министр транспорта Игорь Левитин. Судя по всему, перед выборами президента Чечни власти просто не хотят признать очевидный факт: теракты подобного масштаба в России могут организовать только чеченские боевики". Газеты, как видим, во мнениях сходятся.

И общий вопрос гостям программы, всем троим: если пойти от противного, то какие аргументы против наличия теракта и против связи этой истории с чеченскими выборами можно выдвинуть? Существуют ли такие аргументы?

Санобар Шерматова: Знаете, сам смысл теракта - это объявить об этом публично, громогласно, чтобы об этом узнал весь мир, а тем более - учитывая чеченский характер, чтобы об этом все узнали. И выставить свои условия. Ничего этого мы не видим в данном случае.

Виктор Баранец: Я считаю, что вот этот трагический случай, который произошел в эти дни, породил какой-то особый тип журналистики, я бы ее назвал "сказочной". Мне вспоминается 2000 год, когда погибла подводная лодка "Курск". Когда журналисты не располагали еще даже каким-то минимумом фактов, кроме того, что лодка погибла, каждое средство массовой информации упражнялось на свой лад в выстраивании каких-то цветастых концепций. Люди, далекие от непосредственного расследования в данном случае гибели обоих самолетов, пытаются с политической точки зрения отметиться. Посмотрите, по-моему, в Госдуме только уборщица тетя Маша не давала еще "квалифицированного заключения" о том, что случилось на самом деле с самолетами.

Моя точка зрения такая: пока мы не получим максимум возможной, подчеркиваю, объективной информации, все эти разговоры будут сводиться только лишь к каким-то двум политическим полюсам. С одной стороны над контролируемой Кремлем прессой будет висеть дамоклов меч утверждения, что это не было терактом, потому что это не выгодно, как правильно написала одна из газет. С другой стороны, кто-то будет твердо доказывать, что это теракт. Что касается моей личной позиции, то я все-таки сторонник не заталкивать зубную пасту в тюбик, а выдавливать ее. И я хочу все-таки подождать информации специалистов, а потом уже выстраивать какие-то схемы, оперируя исключительно фактами, а не домыслами.

Елена Рыковцева: Понятно. И я только добавлю, что журналистам государственных каналов запретили произносить в эфире слово "теракт" в применении к этой истории - об этом тоже написали подробно сегодняшние "Известия".

И, пожалуйста, слово Ахмеду Закаеву. Ваше мнение, есть ли все-таки аргументы против связи этой истории с чеченскими выборами?

Ахмед Закаев: Я бы не так сужал проблему, ограничиваясь только выборами так называемыми, которые намечены в Чечне на 29 августа. Вчера весь день с утра мне пришлось комментировать это, и утром я придерживался того, что действительно тут могла быть какая-то техническая причина. Но к концу дня, когда уже было высказано много предположений, и я уже имел достаточно информации, которая просочилась в российские средства массовой информации, я пришел к определенному выводу - что эти два самолета действительно были захвачены и потом были сбиты российским ПВО. И могу аргументировать свою позицию, почему я так думаю.

Первое, синхронность говорит о возможном захвате. И сам сигнал, который с борта самолета поступил о захвате, это подтверждает, и то, что расследование этой трагедии поручено ФСБ. И буквально сегодня утром мы уже обнаруживаем, что все четыре ящика, которые были переданы ФСБ, - вчера они были в нормальном состоянии, а сегодня, когда их вскрыли, они оказались, в общем-то, непригодными. Я почему говорю, что склонен так думать? Правильно Шерматова говорила, что если бы это были чеченцы, они выдвинули бы какие-то условия. Я не могу утверждать, кто там был - чеченцы или ингуши, или кабардинцы, или русские, поэтому я и говорю, что мы как-то сужаем проблему.

Сегодня мы не хотим замечать, что конфликт в Чечне разросся и уже практически охватил близлежащие регионы. И в самой России, я уверен, люди не готовы по советскому принципу выстроиться, и будет оказываться всякого рода сопротивление правящему режиму. Конечно, были выдвинуты условия, на которые Кремль не мог пойти именно из этих соображений. Или 29-го идут выборы и Чеченская республики умиротворена, - или еще добавляется какой-то Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, которые выдвигают снова какие-то политические условия - это для Кремля, для правящего режима было бы просто катастрофой. Я думаю, они приняли решение на уничтожение этих самолетов.

Елена Рыковцева: Ахмед, вы действительно вчера достаточно определенно сказали о непричастности воюющей стороны в Чечне к этим авиакатастрофам. Но вот сегодняшние "Известия" напомнили последнее заявление Аслана Масхадова, сделанное агентству "Рейтер" 18 июля: "Если вы имеете в виду перенос чеченцами военных действий на территорию России, то мое мнение - что такой перенос абсолютно легитимен, во всяком случае, не менее легитимен, чем, например, перенос военных действий во Вторую мировую войну союзниками на территорию гитлеровской Германии. Будь у чеченцев авиация или ракеты, то и ракетно-бомбовые удары по российским городам были бы легитимными. У меня нет никаких сомнений, что война рано или поздно вернется туда, откуда ее спланировали и ведут". И в свете того, о чем говорил Масхадов, все же достаточно логичной кажется возможная причастность воюющей стороны к этим катастрофам

Ахмед Закаев: Вы знаете, я и вчера сказал, и сегодня могу только подтвердить: я исключаю это потому, что, во-первых, при сегодняшних репрессивных мерах по отношению к чеченцам проникновение в эти два самолета чеченцев и захват этих двух самолетов исключен. Во-вторых, недвусмысленно президент Масхадов заявил, что он никогда не намерен прибегать к террористическим актам для достижения каких-то политических целей. А та аналогия, которую он провел между войной сегодня в Чечне и Второй мировой войной, когда союзники перенесли войну на территорию противника, - я думаю, это абсолютно логично. И будь у нас такие силы сегодня - не только самолеты, но и чеченские танки пошли бы до Кремля. Потому что для чеченцев эта война - отечественная, так же как и для советских граждан была Вторая мировая война.

Как бы мы ее ни пытались оформить - антитеррористическая, наведение конституционного порядка, но суть этой войны и проблем, природа возникновения этого конфликта не меняется, она остается политической. И решать ее нужно, безусловно, политическими методами. А чеченцам и Масхадову ничего не остается, кроме как продолжать сопротивление для одной цели - чтобы сохранить право чеченского народа на свою государственность, на жизнь и так далее.

Елена Рыковцева: Мы еще вернемся к этому. А сейчас послушаем звонки. Олег из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я думаю, что "чеченский след" здесь есть без сомнения. И я думаю, что вся проблема в том, что за чеченских боевиков никто всерьез еще не принимался. То, что делается наша армия в Чечне, - это шалости, это так, ерунда. Когда они будут знать, что их сотрут с лица земли, не только их, но и их соплеменников, - вот тогда они испугаются. Уничтожать, уничтожать и еще раз уничтожать! Стереть с лица земли!

Елена Рыковцева: Как же вам не стыдно, Господи прости! Из Петербурга Александр, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мое отношение. Никому не собираюсь подыгрывать. Слишком много совпадений для случайности. Летчиков я отбрасываю, все смахивает на диверсию. Вижу, что власть в растерянности и что-то скрывает. А специалистам в авиаделе все ясно, в том числе и мне.

Елена Рыковцева: Вчера в эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Илюхин (депутат, член Комитета по безопасности) сказал буквально следующее: "Знаете, я, наверное, еще выскажу одну крамольную мысль. Вот эти террористические акты, наверное, в какой-то мере и ответ чеченских террористов на ту широко разрекламированную кампанию ко дню рождения Ахмада Кадырова, в которой принял участие и наш господин президент. Думаю, здесь он допустил опрометчивость. Чеченцы, чеченские террористы ненавидят Кадырова. А мы с помпой, показушно отмечаем, или продолжаем отмечать, день рождения Кадырова. С участием президента. Он должен был задуматься над этим".

И в качестве иллюстрации к этим словам мне хотелось бы дать вам послушать небольшой фрагмент фильма об Ахмате Кадырове, который в канун его дня рождения, в минувшее воскресенье, показал канал "Россия". Там, совершенно естественно, встретится имя следующего президента Чечни, Алу Алханова.

Отрывок из фильма

Диктор: Назначение Кадырова главой администрации не всем в республике пришлось по нраву. Злые языки говорят, что бывший муфтий выслуживается перед Кремлем, стремится усилить свое влияние в республике и даже набить потуже карманы. Доказывать обратное Кадырову приходится не на словах, а на деле. Возрождать некогда богатую республику нужно заново. Спасать людей от нищеты. Отстраивать больницы и школы, восстанавливать дороги и коммуникации, возвращать людей из лагерей беженцев. Все это Кадыров берет под личный контроль.

Очень многое зависит от команды, от своих преданных людей. И если жизнь свою Ахмат Кадыров доверяет младшему сыну, начальнику личной охраны, то кандидатуру главного милиционера республики выбирает очень долго. Это должен быть человек максимально надежный и преданный своему народу, доказавший, что может защитить мирных граждан. На этот пост назначается Алу Алханов, бывший начальник транспортной милиции. В 1996-ом, когда боевики захватили Грозный, Алу держался до последнего и едва не погиб, защищая от бандитов городской вокзал.

Рамзан Кадыров: Алу - истинный чеченец. Когда все русские убежали, никого не предупредив, все убежали оттуда, - Алу Алханов остался. Он спасал солдат русских, он спасал своих людей. Когда все без приказа бросали позиции, Алханов защищал Россию. Я думаю, почему не дали Героя России Алханову, которого дают всем генералам, кому не лень? Он истинный, настоящий Герой России.

Диктор: 2003 год. Впервые в Чеченской республике, а не в Ичкерии, всенародный избранный президент. 87 процентов избирателей отдали голоса за Ахмата-Хаджи - за мир, за стабильность, за жизнь в России. Теперь - впервые за долгие годы - республика обрела все атрибуты полноправного региона России, стала жить по всем российским законам. И для Кадырова очень важно, чтобы это понимали не только в Чечне, но и во всей стране.

На всевозможных форумах, на встречах в Кремле и за рубежом Кадыров доказывает, что Чеченская республика должна и может жить не хуже, чем ее соседи. Так будет, лишь бы не мешали. И с бандитами справимся без такого количества войск. И деньги сами заработаем, только дайте возможность. Он все просчитал, у него все складывалось, и уже начало получаться...

...В республике все еще стреляют, но о временах кровавого мятежа люди стараются не вспоминать. В центре города посадили розы и включили фонтаны. Жизнь постепенно и очень осторожно налаживается.

Елена Рыковцева: Ну вот, вы даже слышите, что жизнь налаживается непосредственно на фоне фонтана в центре Грозного. Марина Гриднева, специальный корреспондент "Московского комсомольца", в сегодняшнем номере газеты написала об этом так: "В центре Грозного недавно заработал фонтан. Не ахти, конечно, но зато теперь все телерепортажи о "восстановлении мирной жизни в Чечне" начинаются с благостной картинки: задорная грозненская молодежь и умиленные мамашки с детьми весело плещутся в серебристых струях. И все так чинно, благородно... И никто, конечно, не знает, что "аккредитованные" телевизионщики всегда выбирают один и тот же - выгодный - ракурс: струи у них обычно бьют на фоне новенького здания мэрии, а не на фоне развалин времен войны, что с противоположной стороны. И автоматчики, охраняющие фонтан, тоже остаются за "мирным" кадром".

Но вернемся к образу Ахмата Кадырова, созданного в этом фильме и в выпусках новостей государственных каналов в последний месяц. Судя по сусальности этого образа, федеральная власть уже не хочет вспоминать, какую тревогу вызывал у нее Кадыров. В свое время аналитики - если я ошибаюсь, Санобар, то вы меня поправите, - всерьез говорили, что даже текстом Конституции и результатами референдума Кремль ужасно старается угодить Кадырову, чтобы он, не дай бог, в горы опять не ушел. Как считаете вы, Санобар, нынешнее, гипертрофированное такое возвеличивание Кадырова действительно могло озлобить боевиков? И как относятся к этому жители Чечни, что вы думаете?

Санобар Шерматова: Я думаю, что, на самом деле, Чечня разбита на мелкие части, и у каждой этой мелкой частички есть свой герой: у одних герой - Масхадов, у других герой - Басаев, у третьих - например, в селе Центарой, - это, конечно, Кадыров. И говорить о том, кто "более герой" для всей республики, не приходится. Я думаю, что вообще боль и беда чеченского народа в том, что у них нет единого национального героя, который мог бы как бы сплотить нацию и повести ее по пути самосохранения и созидания.

Что касается отношения Кремля к Ахмаду Кадырову, я думаю, там очень непростые были отношения, но известно, что вообще все спецслужбы на всем протяжении, пока Ахмад Кадыров был у власти (3-4 года в общей сложности), собирали на него огромный компромат, этот компромат лежал на столе у Путина. Но, несмотря на все это, Путин сделал свой выбор и шел с ним. Видимо, там сыграли роль какие-то качества характеров обоих этих персон. И Кадыров - я с ним встречалась, разговаривала, знала его - был убежден, что Путин никогда его не предаст, не откинет его, как, скажем, мусор, после того, как он, предположим, расчистит поле для следующего кандидата. Он был в этом уверен, и я думаю, что, несмотря ни на что, эта уверенность имела основания, и она действительно отражала их отношения.

То есть это, конечно, не герой всей Чечни, а герой части Чечни. Единственное, хочу добавить одну вещь, о которой никто не писал и не говорил. Вполне возможно, что между Путиным и Кадыровым была договоренность такого рода. Россия большая, Чечня маленькая; Россия - 150 миллионов, Чечня - меньше миллиона или чуть больше миллиона, по разным оценкам. На сколько хватит чеченских солдат и на столько хватит российских солдат? То есть эта война может идти до победного конца и действительно начнется разрушение всего Кавказа. Идти по пути созидания - совершенно другой путь.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Санобар. И Геннадия Сергеевич из Москвы послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот именно я хотел подчеркнул, что путь созидания может начаться только тогда, когда Путин извинится перед всем российским народом, разгонит руководство Министерства обороны, встанет на колени, попросит прощения и выведет свои войска. Вот тогда закончится. Я - хозяин своего дома, и только я могу навести в своем доме порядок.

Елена Рыковцева: Уточните - за что извиниться? За войну в Чечне? Уточните.

Слушатель: За войну в Чечне, за все! За кровь, за первую войну, за вторую войну. До каких пор это будет продолжаться? Каждый день мы слушаем, что гибнут 5, 10, 100, 200... Да когда же это кончится! Путину нужно ликвидировать Министерство обороны, разогнать генералов и закончить войну. И сказать чеченцам: "Ребята, у вас есть нефть, у вас есть руки - работайте, я вам помогу".

Виктор Баранец: Я сейчас послушал позиции двух наших слушателей по так называемому чеченскому вопросу. Вы видите, насколько полярны эти мнения - в них отражаются все умонастроения России. С одной стороны - какое-то людоедское, каннибалистское настроение: всех чеченцев мочить, мочить. С другой стороны - другая крайность: Путину встать на колени за войну. Ну, наверное, надо немножко историю знать, что война началась в 1994 году - и не Путин принимал решение, и в 1999 году возглавлял Россию господин Ельцин, а не Путин.

Я бы хотел пару слов сказать о новом президенте Чечни.

Елена Рыковцева: О новом, которого выберут в воскресенье?

Виктор Баранец: Да. У меня есть своя, несколько, может быть, циничная точка зрения. Мне кажется, что у Кремля нет другого выхода, кроме как делать ставку на так называемого "своего" президента. И мне кажется, к сожалению, что мы стоим перед такой историей, когда у нас еще будет не один президент-смертник Чечни. И жизнь, может быть, будет налаживаться только тогда, когда они будут гибнуть реже, чем через год после того, как их назначат президентами.

Елена Рыковцева: Ахмед Закаев, к вам вопрос от Валентины Ивановны, ну, такой риторический, в общем, понятно, что она имеет в виду: "Что бы ответил господин Закаев на вопрос о полной независимости Ирландии от Англии, об Ольстере?"

Ахмед Закаев: Я все-таки хотел бы сказать одну вещь. Все конфликты, которые имеют место на постсоветском пространстве и даже в мире, касаясь Ольстера, - везде есть попытка решить этот конфликт не силовыми методами, а найти какое-то взаимоприемлемое политическое решение. Исключением из всего этого является только Чечня. Я тоже обращаю внимание на то, что два слушателя заявили. Вот есть в России, к сожалению, как правильно сказал Баранец, здоровая часть общества и есть не совсем здоровая. И мне кажется, трагедия в том, что сегодняшние власти апеллируют именно к нездоровой части и как бы подыгрывают и подпитываются самыми низменными инстинктами этой части, из этого пытаются определить политическую стратегию не только на Кавказе, но и в мире.

А относительно того, кто виноват в этой войне, да, я абсолютно согласен, не Путин, не Ельцин, не Масхадов и не Дудаев начали эту войну. Мы эту войну получили по наследству, наша ошибка и наша беда в том, что мы - уже зрелые политики, - живя в XXI веке, до сих пор не сделали ни одного шага, чтобы разрешить эту многовековую войну и многовековое противостояние цивилизованными методами, учитывая интересы и России, и чеченского народ. И президент Масхадов, когда говорит о том, что он готов на диалог без каких-либо предварительных условий, это и есть то самое, за что сегодня Кремль цепляется. Он - о чем говорит Масхадов - пытается сегодня навязать Чечне и чеченскому народу все силой. А Масхадов предлагает: давайте сделаем это за столом переговоров. И нет таких разногласий, которые мы не могли бы решить за столом переговоров.

Что касается лично Путина, да, он эту проблему получил по наследству, но он стоял у истоков возобновления второй войны, и его политическая карьера началась именно с этой войны. И конечно, он никогда не пойдет на то, чтобы признать свою ошибку и сказать: да, я все эти шесть лет ошибался, нам нужно закончить эту войну, именно таким образом мы выйдем из этого кризиса.

Елена Рыковцева: Ахмед, я уточню. Вот только что, неделю назад, Алу Алханов встречался в Москве с представителями чеченской диаспоры, и он произносил слова о возможности встречи с Асланом Масхадовым, но опять же при определенных условиях - если Масхадов признает, что "его путь не ведет республику к миру". Как вы отреагировали на это заявление?

Ахмед Закаев: Нужно четко для себя определить, что сегодня конфликт имеет две стороны - это Россия и Чечня. И переговоры возможны только России с представителями Аслана Масхадова. И никакие Алу Алхановы и Кадыровы не могут стать посредниками между Кремлем и Чечней.

Мы очень хорошо понимаем, что Алханов - это не политическая фигура, которая может делать какие-то политические заявления. Он может только озвучивать то, что от него желает слышать Кремль. И конечно, попытка сегодняшнего российского правящего режима "чеченизировать" этот конфликт давно идет, и это очевидно. Потому что в Чечне совершены страшные военные преступления, и за них надо будет когда-то отвечать кому-то. Поэтому сегодня задача номер один - это чеченизировать этот конфликт и уйти от ответственности за совершенные преступления в Чечне.

Виктор Баранец: Я бы хотел немножко напомнить Закаеву историю, что в августе 1999 года все-таки в Дагестан ворвались не российские танки, а прежде всего пришли чеченские террористы. И говорить, что причиной второй войны, у истоков второй войны стоял Путин, несправедливо, как бы вы к нему, господин Закаев, ни относились.

С другой стороны, мне совершенно понятна позиция Закаева, она хорошо видна. Он любимыми способами настаивает на том, чтобы все-таки вытащить из чеченских пещер бывшего президента Чечни и усадить его за стол переговоров с Кремлем. Ну, объективность такова, это уже данность, мы никуда от нее не денемся, что власть Масхадова пока только лишь ограничена горной Чечней и такими вот вылазками, которые мы наблюдаем время от времени, я имею в виду террористические акты.

Елена Рыковцева: Ахмед, очень коротко, ответная реплика.

Ахмед Закаев: Я думаю, что если бы у нас было время дискутировать на тему, кто на кого напал, это действительно отдельная тема, я готов с вами дискутировать. А относительно того, что я хочу вытащить Масхадова, вы заблуждаетесь. Масхадова не надо никуда вытаскивать, Масхадов - это реальная и политическая, и военная сила, с которой придется считаться всем, кто хочет мира, не только на Кавказе, но и во всем мире.

Елена Рыковцева: Спасибо. Марина, вам слово. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела высказать свое мнение. Конечно, меня господин Баранец разнесет в пух и прах, ну да ладно.

Я сама - россиянка кавказского происхождения, и я считаю (и есть реальные факты), что Россия буквально кузница террористов и боевиков. Начну с Басаева - прошел боевое крещение в Абхазии, вместе с российскими войсками. Дальше, Кадыров-младший - он очень выгоден сегодняшней российской власти. Потому что если будет Кадыров-младший - такой вот циничный, жестокий, - и все его головорезы такие же, - это будет устрашение для Грузии, для соседних стран и вообще для всех.

Елена Рыковцева: Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Начиная с XX века, ни один геноцид успехом не увенчался. Гитлер за евреев взялся - и, я считаю, плохо кончил. Если сбросить туда бомбу, что-нибудь серьезное уничтожить - тогда диаспора от России камня на камне не оставит. А за такие хамские заявления Олега, или кого там, надо повесить, ей богу.

Елена Рыковцева: Ну ладно, Сергей, мы с Олегом уже выяснили отношения. Федор Давыдович грустное такое нам посылает сообщение. Он хочет потребовать от президента независимую авиационную экспертизу по этим фактам, так как там погиб один из его родственников. Пишет, что "это на 100 процентов теракт, так как произошло это в одно время, синхронно, это была договоренность со стороны террористов, чтобы одновременно взорвать. Следующая причина - что командиры обоих кораблей даже не успели переговорить с террористами, это случилось мгновенно". Да, Федор Давыдович, мы вам соболезнуем, и мы уже говорили, что есть признаки теракта, конечно. Елена из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я хотела бы высказаться вот в каком аспекте. Сейчас идет обсуждение на тему того, был ли это теракт или это была техническая неполадка, самолеты сами упали. Вы понимаете, сама постановка вопроса неправильна.

Елена Рыковцева: Нет, Елена, я вас поправлю, мы совершенно это не обсуждаем. Мы говорили только о том, что власти крайне не выгода версия теракта, и она запрещает журналистам произносить это слово. Мы не специалисты, мы не знаем результатов экспертизы, мы не можем говорить наверняка, - и об этом тоже говорил Виктор Баранец в начале программы - теракт это или нет.

Слушатель: Дело не в этом. Дело в том, что был ли это теракт, не был ли это теракт, а самолеты упали сами, - вы понимаете, в наших условиях, в реалиях материального мира, в котором мы живем, в моей любимой стране, к сожалению, и та версия, и та имеют одинаковые права на существование объективно. Мне все равно, по большому счету, из-за чего эти люди погибли, мне их очень жалко. Но, понимаете, идет развал российской государственности! И падение самолетов, и утопление "Курска", затопление "Мира", отмена льгот пенсионерам несчастным - это все, может быть, даже не всегда осмысленный, но в одном русле идущий развал российского государства.

Елена Рыковцева: И теперь предлагаю поговорить о главной пропагандистской "утке" минувшей недели. В воскресенье 22 августа второй государственный канал сообщил: "Вчера в Грозном в ходе совместной операции подразделений федеральных сил и правоохранительных органов уничтожено крупное бандформирование". Тут ведущая дала слово генерал-майору Илье Шабалкину. "В ходе принятых мер, - он сказал, - по нашим данным, в настоящее время 18 боевиков уничтожено, 12 задержано". Шабалкин отметил, что со стороны федеральных сил тоже, к сожалению, есть потери. Но вечером, когда канал вскользь повторил эту информацию, он отрезал фразу о потерях с федеральной стороны.

По каналу НТВ про эту операцию было сказано больше, причем возникало впечатление, что начали ее как раз боевики, но версия, в конце концов, была сформулирована такая. Я цитирую слова Ильи Шабалкина: "О том, что они собираются устроить тут пропагандистский шум со стрельбой, информация была получена две недели назад. Вчера был нанесен по ним удар в ряде мест города Грозного. Некоторые объекты, тем не менее, все равно подверглись обстрелу". Шабалкин называет число потерь со стороны боевиков - это 50 человек. Он не называет число федеральных потерь, но констатирует, что 16 гражданских все же пострадали.

На страницах газет картина принципиально иная, но не все наши слушатели читают газеты, поэтому я прошу гостей программы представить свое видение происходившего в Грозном в субботу.

Виктор Баранец: Все, чем я располагаю: три достаточно крупных группировки чеченских боевиков по условному сигналу в субботу выдвинулись в Октябрьский район и близлежащие районы и нанесли - я не побоюсь этого слова - действительно удары по милицейским органам, по органам связи, по административным органам. И только лишь после этого федеральные силы отреагировали. А вот то, что называет ударами генерал-майор Шабалкин... Вы хотя бы представьте себе город разрушенный, и о каких ударах может идти речь, если кругом старики, дети, мужчины, женщины? Это была, если говорить без малейшей примеси идеологии, такая полупаническая реакция наших федеральных сил на, подчеркну, плохо организованную выходку чеченских боевиков, даже, не побоюсь сказать, операцию. Но получилась она не такой блестящей, как это случилось у нас в Ингушетии ровно месяц назад.

Что касается потерь со стороны боевиков, потери, конечно, в устах Шабалкина - это фактически сплошная идеология, поскольку он сам через запятую признается, что убито более 50, часть из них боевики увезли. Правды никто не знает. Правда заключается лишь в тех трупах, которые все-таки обнаружили за городом. И что касается наших потерь, то я могу утверждать, пока только взяв вилку, - от 15 до 25 человек погибло. Среди них примерно человек 10 милиционеров.

Елена Рыковцева: Перед тем, как передать слово Ахмеду Закаеву, коротко процитирую "Известия". Анонимный источник в Объединенной группировке войск на Северном Кавказе сказал так: "Эту операцию боевики приурочили ко дню рождения Ахмата Кадырова. Хотели, чтобы республика погрузилась в траур по новым погибшим. Но они не учли нашего цинизма. Никакого траура, несмотря на сотню убитых, объявлено не было. Об инциденте вообще не было сказано правды. И местные обычаи помогли властям скрыть потери: в Чечне очень быстро хоронят умерших". И теперь Ахмед Закаев, как вы видите эту операцию? Что это было в Грозном в субботу, с вашей точки зрения?

Ахмед Закаев: Мне сейчас сложно говорить о позиции военных, я не планирую, не обсуждаю и не принимаю участие в каких-то войсковых операциях бойцов вооруженных сил ЧРИ. Но я могу знать доподлинно, что выходит уже из Государственного комитета обороны. По данным представителей Государственного комитета обороны ЧРИ, была спланирована войсковая операция, и она прошла, на их взгляд, весьма успешно: трое погибших, двое раненых и один без вести пропал со стороны бойцов чеченских вооруженных сил.

Хочу подчеркнуть, что чеченское руководство никогда не ставило задачу победить российскую армию и никогда не пыталось достичь этой цели. У нас одна забота - убедить Кремль, российское руководство и российскую общественность, что попытка решить силовыми методами политические проблемы обречена на провал и не даст желаемых результатов. Сколько бы эта война ни длилась, сопротивление будет продолжаться. Поэтому не надо сейчас говорить о каких-то успехах войсковых операций, потому что проигрываем все мы, все, кто воюет. Поэтому, к большому сожалению, это сегодняшняя реальность, что каждый день в Чечне гибнут люди - и мирные граждане, и российские солдаты, и ни в чем не повинные чеченцы, и бойцы вооруженных сил ЧРИ. И это будет продолжаться до тех пор, пока не решат закончить эту войну.

Виктор Баранец: Ахмед, я хотел бы вас интеллигентно попросить: вы не хотите уточнить, что все-таки это была спланированная операция чеченских моджахедов, как вы говорите.

Ахмед Закаев: Какая операция? Я не понял.

Елена Рыковцева: Которая была в субботу, и которую федеральные силы себе приписывают, говоря, что это была их операция.

Ахмед Закаев: Нет, конечно. Это была плановая операция вооруженных сил ЧРИ, которую они провели, на мой взгляд, очень успешно. Я так и сказал сейчас, что это они провели операцию.

Елена Рыковцева: Вы знаете, мы уже путаемся в этих вооруженных силах, потому что вы говорите - вооруженные силы ЧРИ, а воспринимается как вооруженные силы Российской Федерации. Так что произошло легкое недопонимание. Маргарита из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я присоединяюсь к мнению, что авиакатастрофа является терактом. И вопрос у меня к Ахмеду Закаеву. Он выступает за переговоры, но переговоры уже были, и шанс Масхадову предоставлялся - с 1996 по 1999 год - навести в Чечне порядок. Почему они не воспользовались этим шансом? Когда Чубайс отключал веерно Ивановскую область, другие, в Чечню бесперебойно поставлялась энергия, природный газ. Но превратилась Чечня в криминальную зону. В чем причина этого? Пусть Ахмед Закаев ответит на вопрос: почему Масхадов и его сторонники не воспользовались шансом, предоставленным им? И в результате, мне кажется, они оказались на свалке истории.

Елена Рыковцева: Маргарита, огромное спасибо за вопрос, он очень важный. Ахмед, пожалуйста, коротко на него ответьте. Я понимаю, что это невозможно, но постарайтесь.

Ахмед Закаев: Хорошо. После подписания договора о мире 12 мая президентами двух стран - Чечни и России - действительно был шанс наладить жизнь и закончить вот это многовековое противостояние. Но я вас уверяю, что с этого дня была дана команда другому крылу: политическое крыло пыталось что-то изменить, но военное крыло, которое считало себя ущемленным и проигравшим войну, начало подготовку ко второй войне. И об этом говорят все те, кто был задействован в этом политическом процессе, их сегодня, кстати, более 40 человек в России, и вы можете им задать эти вопросы. А Дагестан явился всего лишь поводом для начала второй войны, но не причиной. Причина заключалась абсолютно в другом.

Елена Рыковцева: Вернемся к кандидатуре нового президента Чечни. Передо мной лежит роскошно изданный цветной буклет - это предвыборная программа Алу Алханова под названием "Мост в будущее". Я пыталась найти в ней пункты о том, как Алханов собирается разрешать конфликт на территории республики. Здесь есть общие слова: "Я буду вести непримиримую беспощадную войну с преступностью, бандитизмом, ваххабизмом, экстремизмом, коррупцией, клановостью". И есть несколько конкретных пунктов, которые собирается осуществить Алханов, чтобы "жизнь каждого человека в Чечне была безопасной":

"Строительство современных опорных пунктов милиции в каждом населенном пункте. 2. Строительство современных отделов внутренних дел. 3. Оснащение сотрудников внутренних дел современным вооружением, техникой, средствами связи, автотранспортом".

И еще несколько пунктов, касающихся денежных льгот для сотрудников правоохранительных органов.

Санобар, пожалуйста, ваша оценка этой программы действий для достижения безопасности и мира в Чечне.

Санобар Шерматова: Знаете, отчасти я с ней согласна, потому что, на самом деле, война порождает не только воюющие стороны, под конституционными флагами которые воюют, но и бандитов, и с ними нужно бороться. И с этим в Чечне действительно очень туго. Поэтому, конечно, милиция нужна и опорные пункты нужны. Другое дело, что сейчас Кремль, Герман Греф, разрабатывает проекты, как сделать боле эффективным процесс восстановления Чечни.

Но, знаете, есть две большие проблемы, я думаю, для Чечни. Первая проблема - это взаимоотношения Чечни и России, то есть нужна какая-то ясность, что и на каких условиях происходит. И второе - это взаимоотношения чеченцев между собой. То есть когда Ахмед Закаев сказал, что ни с какими Алхановыми и ни с какими Кадыровыми они не сядут за стол переговоров, - это совершенно ясный показатель того, насколько Чечня раздроблена. Пока нация не будет объединена под какими-то знаменами, любыми, по какой-то формуле приемлемого общежития, пока будет делиться условно на "белых" и "красных", мира там не будет.

Елена Рыковцева: Завершаю программу ответом депутата Госдумы Ахмара Завгаева на вопрос радиостанции "Маяк-24": "Если говорить об обстановке в республике сегодня, за неделю до выборов, какими штрихами вы можете ее обрисовать?" "Обстановка довольно стабильная и спокойная, - сказал депутат из Чечни, - Сегодня параллельно с подготовкой к выборной кампании в республике завершаются осенне-полевые работы, уборка зерновых, заготовка кормов, подготовка к севу озимых культур, а также подготовка населенных пунктов к зимовке, завершаются работы по подготовке котельной системы, газа, электроснабжения. И кроме этого, идет подготовка к новому учебному году. Почти все школы готовы".

И мы подводим пропагандистский итог минувшей недели: взрыв на Каширке – это хулиганство; акция боевиков в центре Грозного – это плановая операция спецслужб; авиакатастрофа – нарушение правил пилотирования; ситуация в Чечне накануне выборов – стабильная и спокойная. А вы, уважаемые граждане России, хотите – верьте, хотите – нет.

«Радио Свобода», 26.08.04г.