Чечения – основа стабильности на Кавказе

Сергей Александрович Арутюнов, член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Кавказа института Этнологии и антропологии РАН. После окончания института в Москве, уже пятьдесят лет работает в одном институте. Ученый с мировым признанием и авторитетом дал интервью журналисту газеты «Северный Кавказ» Антону Апостолову.

Сергей Арутюнов: - Сейчас на Кавказе вообще произошли важные события, которые сейчас, вблизи, представляются важными. Время покажет, насколько они были существенными, насколько изменили обстановку.

Антон Апостолов: - Под важными Вы имеете ввиду?

- Целый ряд событий, которые на слуху: во-первых, так называемая «революция роз» в Грузии; смерть Гейдара Алиева и приход к власти его сына нового Президента Азербайджана. В Армении тоже имели место выборы, волнения, которые до сих пор продолжаются - идут митинги, выступления оппозиции с требованием к Президенту Кочаряну уйти в отставку. Но, насколько я понимаю, Кочарян уйти в отставку не собирается. Честно говоря, мне казалось, и Шеварднадзе до конца своего срока досидит. Но не досидел, уступил – не пошел на обострение с собственным народом. Потом неожиданная для многих гибель А-Х Кадырова. Опять же я не назвал бы эту гибель неожиданной. Хотя, ясно было, что этот человек пошел на огромный риск. В общем-то, все более или менее значимые чеченские лидеры, какую бы позицию они не занимали, они все ходят по острию ножа. С каждым из них, где бы он не находился – в Грозном, в горной Чечении (я предпочитаю так называть - многие чеченцы не любят слово Чечня), в Лондоне или в Катаре – практика показывает, что в любой момент их жизнь может оборваться. Что касается ситуации в Чечении, мне представляется, что все себя загнали в тупик, все. Для выхода из этого тупика, для того чтобы проломить эту стену, нужны большие силы и большая решимость. И подобной силы и решимости не видно. Маловероятно, что кто-то такую решимость проявит. Проявить такую решимость – это тоже чрезвычайно рискованный акт. И вот этот целый ряд существенных событий и изменений – на самом деле они ничего не изменяют. Алиев и Кочарян периодически встречаются и с фотографий улыбаются. Молодой азербайджанский президент должен демонстрировать решимость, и он угрожает, но вряд ли он решится на силовые действия.

У Саакашвили получилось с Аджарией, если он попробует повторить такой же вариант с Абхазией, думаю, что там не получится.

Что касается Чечении. Ведь дело не в Ахмат-хаджи. Он, конечно, был сильной личностью. Мягко говоря, неоднозначной, для многих вполне однозначной, то есть одиозной, мафиозной, для других однозначно свой человек. Но для чеченского народа в целом он был не однозначным. Ну, там 89, 99 или 129 % - это не проблема, сколько требуется – столько и будет (это вопрос количества бумаги). Но определенный рейтинг у него был. Порядка 15% - и это уже порядочно. Российским демократам такие проценты только снились. Дело же не в нем, а в порядка шести тысячах хорошо вооруженных и подготовленных чеченцах – это, как минимум, 60 тысяч российских солдат. Это серьезная боевая сила, которая имеет какую-то идеологию. Пускай эта идеология клановая, простая, даже примитивная – но это все-таки идеология. Эти люди знают, чего они хотят. В настоящее время, в общем-то, они реально осуществляют власть – и они хотят это продолжать. Так что, если Рамзану Кадырову было бы 23 или 13 лет, то они все равно бы сделали и тринадцатилетнего своим лидером, своим символом. Важно чтобы была фамилия, семья, клан. А конкретно кто будет подпись ставить на документах – это не существенно. Ахмат-хаджи тоже ставил свою подпись не так, как он хотел, а соображая, как с одной стороны это примет администрация Путина, с другой стороны одобрит ли это его клан, широкий круг его сторонников.

Среди упоминаемых имен на следующее президентство, сейчас важны не имена, а роли – какие силы они представляют. В Чечении сейчас есть центры сил, условно говоря, есть промасхадовская (Б), есть, почти что безусловно прокадыровская (А), и есть более аморфная сила (С), которая могла бы быть за упоминаемыми именами (среди этих имен - Аслаханов, Сайдулаев, Джабраилов, Маигов) их большинство, но они не оформлены. Они не сплочены – у них нет какого-то центра и конкретного лидера. Кто-то может их сплотить и возглавить и тогда он будет сильнее других. Если возьмет верх А, то тогда Б будет его взрывать, а С, во всяком случае этому мешать не будет. Может быть, в некоторой степени, не напрямую, кое в чем помогать. Если возьмет Б, то А будет его взрывать, а С не будет этому мешать. Если возьмет верх С, тогда А и Б, без реальной координации, но де-факто, координируясь, будут их взрывать с двух сторон. Не обязательно, чтобы вместе они ставили один фугас, но один поставит фугас в одном месте, другой в другом. Так или иначе, взрывать будут. Невозможно сейчас найти такую формулу, при которой бы не взрывали.

Еще в январе 2000 года была организована встреча ученых-кавказоведов с исполняющим обязанности президента В.В.Путиным. Ну, до встречи, сначала были составлены несколько докладных записок. На встрече были президент и несколько вице Академии Наук, директор нашего института Тишков, Дробижева – сейчас директор института социологии, ряд других ученых, включая меня, министр обороны, директор ФСБ Патрушев. Мы сидели за общим столов, шел разговор. Путин спрашивал, записывал. С кем-то он говорил 10-15 минут. Со мной разговор с Путиным длился час. И то, что я ему говорил, вскоре в сжатом варианте на восьми страницах вышло в сборнике. (На Северном Кавказе диалектически противодействуют две тенденции. Одна – естественная тенденция к экономической и культурной консолидации как в собственных национальных рамках, так и в системе всей РФ, ибо первое невозможно без второго. Сознательно или подсознательно большинство населения это понимает. Вторая, противоположного направления, тенденция роста антирусской, антироссийской обиды, озлобленности, отторжения и в конечном итоге сепаратизма. Она подпитывается многими десятилетиями российского высокомерия, бюрократического головотяпства, нежелания понимать специфику кавказских условий и тенденций в сравнении с Центральной Россией, стремлением создавать сквозные, унитарные рычаги власти, вместо многосторонних, федеральных. Эти тенденции усердно поддерживаются происками врагов России, как на дальнем Западе, так и на Ближнем Востоке. При всей своей вредоносности для России и для всех без исключения народов Кавказа, она сумела возобладать в Чечне.
Альманах. Расы и народы. Изд. «Наука», Москва 2001).

- И что же, какова была реакция власти?

- В первые месяцы, мне казалось, что какая то позитивная реакция имела место, но потом все опять пошло на свои рельсы.

- А после этой встречи, были какие то другие контакты, консультации?

- Нет, больше прямых контактов не происходило. Ну, мое видение происходящего, находило отражение в СМИ, в частности, в программах НТВ «Свобода слова». Думаю, что во властных кругах слишком хорошо знают, что я скажу.

Мне кажется, что все-таки идет процесс медленной стабилизации. Скажем ось Баку - Поти (от моря до моря), я думаю, она стабилизируется. Что мешает ее стабилизации – проблемы с грузинскими автономиями. Ну, Аджарию вроде, сейчас Саакашвили, как это не удивительно, но кажется, сумел взять под свой контроль. В течении полугода или года, если там люди получат работу, все успокоится и ничего там особенного не будет. Абашидзе уйдет в историю, как, скажем, Китовани, Шеварднадзе. Если будет строиться трубопровод, соответствующая инфраструктура, будут происходить западные вливания, хотя бы в умеренных масштабах. Есть возможность стабилизации и в Южной Осетии. При желании, конечно, можно стабилизировать и Абхазию. Для этого Саакашвили необходимо будет большую широту воззрений проявить. У Президента Абхазии В.Ардзимбы не важно со здоровьем, но с ним или с заменяющими его, хотя последние не такого масштаба фигуры, я думаю, в принципе, они могли бы договориться. Конечно, это будет печально, такая стабилизация оси Баку-Поти может усилить заблокированное положение Армении и ухудшить ее. Тем более, что внутри Армении положение расшатывается.

У Южного Кавказа есть перспективы стабилизации. Я думаю, что в конце концов упрочится режим Ильхама Алиева, он может быть более разумные, компромиссные варианты для разрешения карабахской проблемы рассмотреть. С моей точки зрения здесь возможны компромиссы, если обе стороны не будут проявлять неразумного упрямства. А на Северном Кавказе, к Западу от Осетии проблем нет. Во всяком случае, существующие там проблемы не очень острые. Их можно искусственно создать. На примере слияния Пермской области и Коми-Пермяцкого автономного округа. Ну, коми, пермяки - это самый безобидный народ в Российской Федерации. Но на Северном Кавказе любая попытка изменения административного управления, по существу ликвидации какой-либо республики может привести к взрыву. К слову, со стороны представителей нынешнего чеченского руководства, включая покойного Ахмат-хаджи, уже звучали объединительные речи. Эти призывы и притязания в отношении двух районов Ингушетии, тем более, что четкая граница между вайнахскими республиками окончательно еще не зафиксирована, вызвали бурное неприятие и раздражение во всех спектрах ингушского общества.

Но самое опасное сейчас, это то, что может быть в Дагестане. Если пройдет какая то переустройка Дагестана и тот принцип консенсуса, который там до сих пор более или менее соблюдался, будет заменен на какие то вертикали – это может вызвать крупнейшие внутридагестанские конфликты, которые, конечно, не останутся внутри Дагестана, но и перекинутся на соседние территории. И на Калмыкию и на Ставрополье, где процент аварцев и даргинцев довольно высокий уже сейчас. Президентская республика для Дагестана, в которую она превращается по новой Конституции – не допустима.

- Но новая Конституция уже принята?

- Принятие такого решения – значит, уже подожжен фитиль.

- По всей федерации идет процесс привидения регионального законодательства в соответствие с федеральной?

- Вот это привидение в соответствие со стандартами положение - страшно опасная вещь. С республиками такого характера должны быть двухсторонние договоры. У них должен быть особый статус. И в Конституции, ну Конституция – это бумага, ее принимали, это не священная корова. Путин из нее хочет сделать какую-то священную корову, что не мешает Путину самому ее нарушать в любой момент, когда ему это нужно. Но так не получится. Если уж Конституция мешает, принимайте соответствующую поправку в Конституцию, вот и все. Тем более что в нынешней Думе любая конституционная поправка за день может быть организована.

- Стало быть в России должна быть ассиметричная конфигурация устройства?

- Должна быть обязательно ассиметричная. Вот эта симметричная пирамида, которую очень хочется Путину иметь, красивую такую, выстроенную как на параде, в России не получится.

- И Путин этого не понимает?

- Не понимает. Он очень похож, я его так воспринимаю, как человека очень похожего на Николая Второго. То есть, это очень порядочный человек, личностно, безупречный офицер, прекрасный семьянин, верующий христианин…

- Кадровый офицер бывшей коммунистической спецслужбы?

- Вполне, то что он искренне верующий христианин, я в этом убежден полностью. Одно другому совершенно не противоречит. А кадровый офицер, ну, Николай Второй был гвардейский полковник, этот - жандармский полковник. Хороший жандармский полковник и в наши дни может быть искренне православным человеком. Но узость кругозора, ну там много недостатков, неумение подбирать команду, постоянное стремление переложить ответственность на команду – сказать вот это они сделали, на меня нажали или я не знал, не был в курсе, ну что сейчас поделаешь и подобные вещи, точно так же как покойный государь император делал. Слава богу, видели. Некоторая зачарованность. Как тот, так и этот считает, что он хозяин земли русской, хотя плечи явно узки для такого бремени, хочется хорошо построенного, парадного фронта, как на плацу, чтобы все было по равнению, аккуратно, выстроено симметрично.

- Узкие плечи, это метафора?

- Да, считайте, что это метафорическое выражение, конечно. Так то он ничего, самбист. Но и государь, между прочим, “я надел солдатскую форму и тридцать километров под палящим солнцем прошагал.” Так что физически и тот, и другой были не плохо подготовлены.

- Сергей Александрович. Что Вы скажете о растущих в России проявлениях ксенофобии, кавказофобии, исламофобии?

- Я скажу сейчас, достаточно страшные вещи, но их надо сказать. Я считаю что, в конце прошлого года на думских выборах, русский народ, именно русский, не российский, сделал выбор в пользу национал-социализма, так же определенно, как это семьдесят лет назад сделал немецкий народ. То есть Веймарский период России закончился, он тоже продолжался пятнадцать лет, и начался период третьего рейха. Я не считаю Путина фюрером, Гитлером или Муссолини. Нет. Я писал об этом и раньше, и два года назад писал в связи с Норд-Остом, что он скорее играет роль Гинденбурга (Президент Германии – А.А.). Гинденбург, после того как сдал власть Гитлеру, прожил еще год. Путин еще никому не передал власти. Хотя явно, что вектор Путина и вектор его окружения, его партии, несколько расходятся. У Путина он более умеренный. Этих ребят, я считаю, что Путин их сдерживает. Не говоря уже о таком крыле, как Рогозин или Жириновский. Разные крылья, но то и другое откровенно фашистские крылья. В общем, я считаю, что в России, в принципе, фашизм уже состоялся. Знаете, это как в паровозном депо – есть поворотный круг. Локомотив еще не поехал, но уже в этом направлении смотрит. Поедет ли, и как далеко уедет – это уже другой вопрос.

Показателем этого, что уже движение в этом направлении начато, я считаю, два приговора суда присяжных. Один, это когда невинного человека ученого Сутягина посадили на пятнадцать лет, другой, когда безусловно виновных, убийц, - это когда Ульмана и других офицеров из спецназа ГРУ оправдали. Эти два примера показывают, что у нас чекистско-фашистское государство, которое будет развиваться в какое-то туркменбашистское. Есть такая возможность. Насколько реализуется такая возможность, это уже другой вопрос. Еще года четыре мы будем жить в медленном продвижении в этом направлении. А решительный шаг может оказаться в 2008 году, может оказаться. То есть вектор определенный, он ясен. Движение по этому вектору еще очень медленное, в особенности то, что касается правительственных кругов. Но Единая Россия – это фаланга, (фашистская партия времен диктатора Франко в Испании). А кроме этого есть разные варианты народного фашизма. Те же самые скинхеды, даже лимоновские нацболы и отношения их с властью. Власть их использует, а потом может их прихлопнуть. А может и не использует. Припомним, что было в Германии. Там были Рэм и его штурмовики. Потом их прихлопнули. Тех, кого не прихлопнули - в эсэсовцы пошли. В принципе у нас это очень похоже – такие разительные черты сходства, что нужно быть совсем слепым, чтобы их не видеть. Более того, у меня тут другие соображения – теоретически исторические, не мои, взятые у других авторов, вот этот период, фашистский, период третьего рейха, как в Германии занял период двенадцать-тринадцать лет, так и в России кончится, наверное, в 2017-18 году. Это связано с циклами истории. И цифры эти не мои. Есть такой ученый Владимир Игоревич Пантин, который еще в 1996 году издал книгу “Цифры и ритмы истории” и определил этот цикл: начало в 2004, конец в 2017 году.

– Такие гнетущие оценки и мрачные прогнозы?

- А жизнь какая? Я так вижу ее.

По Кавказу я вижу определенную стабилизацию. При том, что вектор развития и в России и во многом на Кавказе идет в авторитарном направлении, в усилении авторитарных тенденций – это сопровождается некоторой экономической стабилизацией. Это примерно так, как происходило в пиночетовской Чили, где тоже, скажем, политическое левачество сопровождалось и было связано с экономической разрухой, а политическая реакция сопровождалась с экономическим восстановлением. Несомненно, это то, что мы сейчас наблюдаем на Кавказе. То есть экономически дела улучшаются. Они улучшаются в Армении, по-моему кое в чем, и на Северном Кавказе. И в Грузии все же, думаю, что итогом этой самой «революции роз» будет некоторое оздоровление экономического климата. Но, в принципе, экономическое будущее уникального Кавказа, это, конечно, в индустрии туризма. Никакие полезные ископаемые, промышленность, сельхозпроизводство, никакой коньяк, никакой шампань не дадут такого дохода, какой дадут индустрия туризма. Коньяк можно гнать в подвале, индустрию туризма развивать, когда кругом постреливают – очень затруднительно. Поэтому для Кавказа настоящее экономическое процветание упирается в безусловную политическую стабилизацию. В установлении правовых государств, законности, в установлении авторитетной полиции, которая могла бы пресекать любые бандитские и хулиганские выходки. Народ на Кавказе горный, вспыльчивый. 150 лет тому назад в окрестностях Рима было ходить не безопасно. Могли и похитить, взять в заложники, пристукнуть, ограбить и все что угодно. Но, тем не менее, итальянцы развили индустрию туризма. Конечно, и сейчас в Неаполе могут сорвать сумочку, выхватить камеру, но все это в терпимых пределах.

– А необходимая для туризма инфраструктура?

- Это сделают крестьяне. Маленькая гостиница, маленький ресторанчик. Совсем необязательны многоэтажные дома. Конечно телефон, интернет - это не очень сложно. Сложнее создать необходимые дороги.

– А сервис?

- А сервис, покажите в каждой деревне, что это человеку выгодно, и он организует прекрасный сервис. Вот в Ереване, например, очень приличный сервис, а дороги плохие.

Антон Апостолов, «Северный Кавказ», 28.06.04г.