23 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эмиль Паин - директор Центра этнополитических и региональных исследований, Руслан Хасбулатов - бывший председатель Верховного Совета РСФСР.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА – Для начала, как всегда в это время, по традиции, программа "Рикошет". Мы задаем наш вопрос вам. Должны ли, по-вашему, российские власти извиниться перед чеченским и ингушским народами за депортацию 44 года? Если Вы считаете, что не должны, звоните 995-81-21. Если должны, 995-81-22. Этот же вопрос я обращаю к нашим гостям. Сначала к Руслану Хасбулатову, у которого наверняка какие-то личные или семейные воспоминания, связанные с депортацией.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Когда депортировали северный Казахстан, нас в частности, (я этого не помню, мне было всего лишь около года), мы жили в сибирской глуши. Это самый север Казахстанской области, севернее Петропавловска, ишимские районы. Там небольшая деревушка, очень много было депортированных немцев, и государственный язык этой деревни был немецкий, потому что русский был только комендант. И даже колхоз, где начала работать колхозной дояркой моя мать, носил имя Макса Гельца, немецкого коммуниста, очевидно. В этой глухой деревушке мы и жили, очень трудно, очень сложно. И эти детские воспоминания очень отчетливо запомнились мне, все эти тяготы.

М. КОРОЛЕВА – Как Вам кажется, извинения нужны?

Р. ХАСБУЛАТОВ – По поводу извинений. Я хотел бы напомнить. Дело в том, что российские власти извинились однажды перед всеми депортированными народами. Это было в 92 году, когда Верховный Совет РФ принял закон о реабилитации репрессированных народов.

М. КОРОЛЕВА – Но слов извинений ни от кого не прозвучало.

Р. ХАСБУЛАТОВ – И слова извинений прозвучали. Я был руководителем Верховного Совета РФ, Борис Николаевич Ельцин президентом. Мы тогда принесли от имени РФ извинения. Поэтому сейчас, скорее всего, речь должна идти применительно к той конкретной обстановке, которая сложилась в РФ. И лучшая форма извинения была бы реальная политика, направленная на смягчение, гуманизацию обстановки в Чеченской республике, на реальную заботу об этом народе.

М. КОРОЛЕВА – Я думаю, что мы еще поговорим о нынешней ситуации в Чечне. И к Эмилю Паину я обращаю тот же вопрос. Нужно извиняться или нет, по-вашему?

Э. ПАИН – Я думаю, что сама постановка вопроса говорит о том, что что-то не в порядке в нашем обществе. Существует международное право, международный опыт. Во время войны американцы депортировали японцев, за это принесли извинения. Сегодня депортации и этнические чистки осуждены международным правом. Действительно, закон о реабилитации депортированных народов – это форма государственного извинения, и она была. Тут можно спорить о том, насколько хорош этот закон. Там есть целый ряд конкретных недостатков. Но сам принцип извинений не подлежит сомнению.

М. КОРОЛЕВА – Но почему-то никто не помнит о том, что было какое-то извинение. Так уж получается, мы сегодня пытались это припомнить, и никто не помнит, что извинения были.

Э. ПАИН – Произошли очень серьезные изменения в нашем обществе, не всегда к лучшему. В этом отношении, можно сказать, совсем плохие. И главное, нет представления о том, что это значит, государственные извинения, и почему опасно не помнить о бедствиях депортации. Я даже не буду говорить только о международном праве, хотя следование ему – это долг нашего государства и общества. Мы подписали соответствующие декларации о соответствии нашего законодательства международному. Существует еще историческая память. Она имеет ту особенность, что со временем она обостряется и держит в себе самое негативное. Как правило, она еще и утрирует со временем те беды, которые были в прошлом. Социологические опросы показывают, что общество боится этой негативной памяти, той мести, которую следующие поколения чеченцев, может быть, через десятки лет будут реализовывать, если нынешнее общество не отвергнет депортацию, которую была.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Я хотел бы добавить несколько слов. Дело в том, что для чеченцев проблема извинения за депортацию 44 года сегодня неактуальна. Со времен хрущевской оттепели фактически начался отказ от депортации, разные формы извинений и реабилитации, которые были в завершенной форме приняты законом о реабилитации. Для чеченцев особенно важно то, что ныне происходит, в ходе первой, и в ходе второй войны. Почему? Потому что, по своим последствиям, в чеченском народе считается, что последствия этих двух войн намного превосходят сталинскую депортацию 44 года. Тем более, что это сейчас происходит.

М. КОРОЛЕВА – Руслан Имранович, если представить себе такой символический шаг нынешнего руководителя государства - выходит президент Путин и говорит: "Мы просим прощения у чеченцев, ингушей, других депортированных народов за депортацию и приносим им извинения за то, что случилось в последние 10 лет", такой шаг мог бы стать неким шагом к движению в новом направлении?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Нет, не мог бы. Потому что тогда встает вопрос, как быть с последствиями этих двух войн, гибелью десятков тысяч людей, с разрушенной республикой, которую вогнали в каменный век. Вот ведь в чем дело. Одна трагедия наслаивается на другую, а болезненнее воспринимается свежая трагедия, в гораздо большей степени, чем та, которая когда-то была.

М. КОРОЛЕВА – Я готова рассказать вам о том, как завершился наш "Рикошет". Мы спрашивали наших слушателей, должны ли, по их мнению, российские власти извиниться перед чеченским и ингушским народам за депортацию 44 года. Нам позвонили 3851 человек. 48% считают, что власти не должны извиняться. 52% уверены, что власти должны извиняться. С небольшой поправкой можно было бы сказать, что голоса распределились поровну. Как можете это прокомментировать?

Р. ХАСБУЛАТОВ – С моей точки зрения, это уже неплохой показатель. Это свидетельство здоровости ядра общества, здоровости русского народа, который при той пропаганде, которую мы видим и слышим, причем и сверху очень часто, сохраняет здравый смысл и серьезные объективные возможности разобраться в этих событиях.

М. КОРОЛЕВА – Эмиль Абрамович, как Вы думаете?

Э. ПАИН – Менее оптимистично. Если на радиостанции "Эхо Москвы" среди слушателей, людей либерального образа мысли, 48% говорят, что не должны, то это настораживает.

М. КОРОЛЕВА – Я думаю, мы поговорим о том, что происходит в Чечне сейчас. Как стало известно сегодня, Шамиль Басаев взял на себя ответственность за недавний взрыв газопровода в Раменском. Это было действительно странное событие, известно о нем стало только через сутки после того, как это произошло. Сразу было заявлено, что это не теракт, и на сайте чеченских сепаратистов появилось это заявление Шамиля Басаева. Он говорит, что это была акция чеченских боевиков. С другой стороны, Басаев не взял на себя ответственность за взрыв в московском метро. Более того, он выразил озабоченность в связи последними событиями в Москве и отметил, что готов выделить спецподразделение для охраны правопорядка в столице. Что Вы можете сказать, Эмиль Абрамович?

Э. ПАИН – Вторая часть представляет особый интерес, правда, больше для аналитиков, чем для практиков политического прогнозирования. В аналитических целях это, конечно, чрезвычайно интересный факт, потому что, в отличие от многих других представителей чеченского вооруженного сопротивления, по отношению к которым на Западе существуют разные мнения, террористы они или не террористы, уж Басаев-то признан террористом всеми. И этот человек говорит о том, что он выражает сочувствие москвичам, что он даже готов каким-то образом препятствовать этому. Что это значит? Это радикально непохоже на действия бен Ладена, который не взял на себя ответственность за взрыв в Нью-Йорке, но выразил солидарность с этим действием. Это радикально непохоже на поведение палестинских террористов, которые вовсе не считают нужным скрывать, что они взрывают автобусы и т.д. Басаев вдруг таким образом реагирует.

О чем это свидетельствует? Тут может быть множество всяких комментариев. Первый – это то, что чеченский терроризм не похож ни на палестинский, ни тем более на терроризм бен Ладена. Он в меньшей мере связан с исламским фундаментализмом и фанатизмом, который жертвы, коллективную ответственность возводит в благо и считает это делом нормальным.

М. КОРОЛЕВА – Эмиль Абрамович, но Вы ведь знаете, что российские власти придерживаются совершенно иного мнения. Всегда нам говорят о том, что в Чечне действуют международные террористы. Кстати, наш слушатель Макс тоже спрашивает: "Теракты в России – это дело рук чеченских боевиков или международных террористов?"

Э. ПАИН – Я убежден, что чеченский терроризм, безусловно, связан с международным, но процентов на 70 это терроризм, имеющий внутренние истоки, ресурсы. И попытка свести его к международному – это чаще всего способ снять ответственность с властей за ту политику, которая в значительной мере провоцирует рост терроризма мстителей, а не терроризма теоретического, фундаменталистского.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Вообще, для всех кавказцев все эти рассуждения по поводу международного терроризма выглядят глупыми. Не просто примитивными, а откровенно глупыми. Тогда как объяснить эту многовековую борьбу горцев Кавказа с самодержавием? Это что, тоже терроризм был? Взяли, начали первую войну. До начала этой войны в Москве никаких террористических акций не было. Были попытки захвата, захваты самолетов, но они начиналась не с чеченцев. Помните, когда еще в 70 году литовская семья, отец и сын захватили самолет, угнали куда-то, кажется, в Турцию или в Тегеран. И т.д. Не было никаких террористических акций. Когда эти угли размешали, искры пошли, и пошла эта большая война, когда 200 тыс. солдат и офицеров ввели туда, которые стали там громить налево и направо, - отсюда и тянется. Потом вторая война. Да какой там терроризм? Разными средствами пытаются противостоять этому натиску. Конечно, негодными, террористическими, заслуживающими осуждения. Но надо быть объективным.

М. КОРОЛЕВА – То есть это действительно чеченцы, на Ваш взгляд?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Конечно.

М. КОРОЛЕВА – Они стремятся к независимости?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Необязательно к независимости. Они во всяком случае стремятся к тому, чтобы закончить с этим произволом. Среди них тоже, наверное, есть разные. Одни – сторонники каких-то крайних течений в общественном развитии, другие просто отстаивают свою честь, а третьи вышли на путь мщения за убитых родителей, близких, сожженные дома, хаты.

М. КОРОЛЕВА – Скажем, Шамиль Басаев не скрывает своей цели. Он говорит об отделении Чечни.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Мы признаем партизанские движения во второй мировой войне на территории России, Украины и Белоруссии? Это тоже форма. И взрывали, и сжигали, и т.д. Что вы хотите?

Э. ПАИН – Я бы разделил. В Чечне есть и террористы, которые не подлежат прощению, какими мотивами они бы ни руководствовались.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Есть и террористы.

Э. ПАИН – Если люди захватывают больницы, берут в заложники гражданских лиц, то это террористы по всем международным канонам.

М. КОРОЛЕВА – И оправдания им нет?

Э. ПАИН – Нет.

М. КОРОЛЕВА – Даже учитывая тяготы жизни в Чечне?

Э. ПАИН – Я думаю, что никаких оправданий нет.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Я думаю, что никому нет оправдания.

Э. ПАИН – Другое дело, когда есть вооруженное сопротивление против вооруженных лиц в условиях военного положения. Это рассматривается как вооруженное сопротивление, партизанская война. И это отделяется от терроризма международным правом.

М. КОРОЛЕВА – Скажите, Эмиль Абрамович, собственно говоря, какая разница в борьбе с терроризмом, к чему его относить? Мы с вами разделяем международный или внутренний терроризм. А что, есть какая-то разница в способах борьбы, средствах устранения терроризма?

Э. ПАИН – Разница, прежде всего, с точки зрения того, что мы можем предпринять, какие действия в ответ. Чего хочет бен Ладен? Никто не знает. Какие переговоры можно вести с бен Ладеном, требования которого непонятны? Если выдвигается конкретное требование, связанное с изменением политического статуса Чечни или с выводом войск, то это предмет переговоров. Я не говорю, что переговоры всегда дадут результат, но во всяком случае появляется некая зацепка для политических действий.

М. КОРОЛЕВА – А переговоры с кем? Я этот вопрос задаю и Руслану Имрановичу Хасбулатову тоже. Скажем, с Асланом Масхадовым переговоры возможно вести сейчас, на данном этапе?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Я думаю, что этот вопрос уже перестал быть актуальным. Вопрос, связанный с ведением переговоров конкретно с представителями воюющих сторон. Здесь, скорее всего, другой вопрос. Это вопрос о статусе республики и вопрос, связанный с управлением этой республики Москвой. Вот в чем дело. Потому что тот статус республики, который сейчас предоставлен, - это статус гораздо меньший, чем статус какой-то рядовой российской области. Эти две войны показали, что Чечня - это особый регион, и очевидно, что здесь должны быть международные гарантии, здесь должно быть привлечены различного рода структуры международных организаций, надо установить специальный статус. Это первое. И второе - надо дать возможность избрать этой многострадальной республике своих собственных лидеров. И третье. Мне кажется, я уже много раз говорил...

М. КОРОЛЕВА – То есть Кадыров, по-вашему, не лидер?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Нет, даже смешно говорить так. Даже не стоит и говорить конкретно об этой фигуре. Надо во избежание таких попыток как-то узурпировать власть, сохранить ее в лице одного человека, окончательно избрать путь парламентарной республики в Чечне.

М. КОРОЛЕВА – Как вам кажется, если Чечне дать больше независимости, теракты на территории России прекратятся?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Я думаю, что просто больше независимости при сохранении существующих структур власти. Мне кажется, что здесь следует привлечь все-таки международные организации. Тем более, коль скоро власти РФ говорят о международном терроризме, значит, и методы, подходы должны быть международные. Значит, надо привлечь международные организации и достигнуть определенного статус-кво в вопросе о статусности этой республики. Очевидно, разместить большое количество наблюдателей международных организаций с тем, чтобы они гарантировали защиту населения, с одной стороны, и защиту рубежей, границ сопредельных территорий.

М. КОРОЛЕВА – То есть Вы за предложение, которое прозвучало недавно от правозащитников, передать под эгиду ООН чеченский народ?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Не совсем так. Я не считаю, что надо просто передать под эгиду. Я думаю, что этот вопрос может стать вопросом переговоров. Коль скоро отвергается сама возможность, вероятность переговоров, мне кажется, не стоит и настаивать. Надо с международными организациями решить вопрос о статусности, о том, чтобы там элементы международного протектората имели место, такого характера наблюдатели.

М. КОРОЛЕВА – Я обращаю этот вопрос и к Эмилю Паину. У нас остается минутка для беседы.

Э. ПАИН – Нет такой таблетки, которую проглотил, и все, вылечился от терроризма. Еще никто не придумал. Поэтому найти какое-то одно средство я бы не взялся. Единственное, что я твердо знаю, я уверен в том, что обойти проблему людей, которые с оружием в руках в лесах или в городском подполье сегодня действуют, не получится. Не получается их уничтожить или обойти их, избрав какую-то власть, которая послушна Кремлю.

М. КОРОЛЕВА – Это правило действует – "больше независимости, меньше терактов"?

Р. ХАСБУЛАТОВ – Не действует.

Э. ПАИН – Прямой связи с независимостью это не имеет. Опять же, опыт Палестины показывает, что предоставление независимости и различные переговоры сами по себе не дают результата. Еще существует такая проблема, как культурная рекультивация территории после конфликта. Ее не было в период, когда там был Масхадов.

Р. ХАСБУЛАТОВ – Развитие после конфликта. Согласен.

Э. ПАИН – Множество действий, которые могли бы быть, не были сделаны в тот период, о котором сегодня вообще никто не говорит.

М. КОРОЛЕВА – А международные силы?

Э. ПАИН – Международные силы в условиях, когда одна из сторон не признает ответственность за свое решение, когда она ей просто не доверяет, скорее всего, были бы полезны. Как они могли быть введены, предмет очень больших раздумий. Я бы сейчас не взялся поддержать какой-то конкретный план. Я бы поддержал только идею того, что нужно было бы подумать об изменении нынешней стратегии чеченской политики.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Эмиль Паин - директор Центра этнополитических и региональных исследований, Руслан Хасбулатов - бывший председатель Верховного Совета РСФСР.

"Эхо Москвы", 25.02.04г.