Россия потеряет весь Кавказ. Я в этом убежден!"

Беседа корреспондента "Грани.ру" Бориса Соколова с российским этнографом Сергеем Арутюновым:

Борис Соколов: Сергей Александрович, прошел уже месяц с начала трагедии на Дубровке. Каким образом повлияло это событие на ситуацию в Чечне и на развитие межнациональных отношений в России?

Сергей Арутюнов: Все зависит от того, что стоит за всеми таким явлениями, будь то взрывы домов в Москве, вторжение в Дагестан или последний теракт в ДК ГПЗ. Некоторые обвиняют в этом чеченское руководство (Масхадова и других), оно, естественно, от происшедшего открещивается и, вместе со Збигневом Бжезинским и представителями крайней российской оппозиции вроде Бориса Березовского и Валерии Новодворской, кивает на российские спецслужбы.

Б.С.: Большинству российских граждан подобные предположения кажутся сущим бредом.

С.А.: Ну, бред это или не бред, окончательно определит (или так и не определит) только история. На самом деле важно то, что подобные террористические акты, даже если они планируются и осуществляются чеченской воюющей стороной, могут принести чеченцам только временные политические дивиденды. Любые террористические проявления, чеченские, палестинские или со стороны "Аль-Кайды", в конечном счете приносят большие политические выгоды лишь политическому истеблишменту ястребиного толка и спецслужбам, то есть тем, против кого они и направлены по замыслу их организаторов. Никто, замечу, не обвиняет израильские спецслужбы в том, что они вооружают и готовят шахидов, но каждый новый теракт только приближает конец террористических организаций вроде ХАМАСа, "Исламского джихада" или "Бригад мучеников Аль-Аксы", каждая новая вылазка террористов-самоубийц только усиливает позиции спецслужб и политических ястребов, побуждает их действовать все более жестоко и все меньше оглядываться на нормы благопристойности.

Б.С.: Кстати, а есть ли в чеченской и вообще в кавказской религиозно-культурной традиции такое явление, как шахиды?

С.А.: Нет, категорически нет. На Кавказе традиция отрицает самоубийство. Она признает лишь возможность в бою броситься грудью на штыки, но не просто так, а обязательно с шашкой и стараться поразить при этом как можно больше врагов.

Б.С.: Значит, чеченцы заимствовали этот институт у палестинцев?

С.А.: Скорее у радикального исламизма в целом.

Б.С.: А как вы думаете, имеют ли перспективу шахиды в рядах чеченского сопротивления?

С.А.: Да, ряды шахидов будут расти по мере уменьшения числа тех, кто идентифицирует себя с чеченской нацией, и увеличения числа чеченцев, отождествляющих себя с исламской уммой - мусульманской нацией. А таких в нынешнем веке будет все больше и больше.

Б.С.: Какой способ борьбы с массовым терроризмом вы предлагаете?

С.А.: Чем больше разгул террора, тем больше противодействие. Израиль мог бы полностью оккупировать Западный берег Иордана, отгородить Газу стеной, загнать палестинцев в несколько анклавов и там их надежно блокировать. Пока что израильская армия действует в лайковых перчатках, но она может их снять.

Б.С.: Но в Чечне российские военные давно уже сняли лайковые перчатки и применяют самые радикальные средства. Но толку от этого никакого. Сопротивление чеченцев только усиливается.

С.А.: Надо учитывать, что израильская армия гораздо дисциплинированнее и боеспособнее, чем российская. Кроме того, в Чечне сам рельеф приспособлен для партизанской войны, а в Палестине - нет. И между ситуациями в двух странах большая разница. Израиль не отвергает идеи палестинского государства и в принципе готов вести переговоры с умеренными палестинскими лидерами. В России же отвергаются переговоры даже с умеренными лидерами чеченского сопротивления. Силовики и ястребы изображают дело так, что в Чечне не с кем вести переговоры. Для этой цели даже умереннейшего Ахмеда Закаева, на котором нет ничьей крови, пытаются представить в виде террориста, посадить в тюрьму, сделать так, чтобы из переговорного процесса выпал последний из тех, с кем бы федеральный центр реально мог бы контактировать. Разумеется, в случае с Закаевым одна из целей военных - ослабить своего противника. Но другая цель - это исключить возможность переговоров с чеченцами, сжечь все мосты к таким переговорам. Военные боятся повторения Хасавюрта, боятся, что их предадут, и принимают превентивные меры. Израиль может рассчитывать на истощение сил террористов, но в Чечне в обозримом будущем это вряд ли возможно.

Б.С.: Лично я сильно сомневаюсь, что и в Палестине можно истощить силы сопротивления. Шахид со всем снаряжением, включая пенсию семье, стоит дешево, не более 10 тысяч долларов. Поток арабских нефтедолларов, финансирующих палестинский терроризм, не иссякает. Танки же, самолеты, иное высокоточное и сложное оружие, используемое для борьбы с террористами, стоит дорого.

С.А.: Тем не менее Израиль может надеяться на военные средства ограничения терроризма. В Чечне же в войне с сопротивлением сложилась патовая ситуация, причем она усугубляется спецслужбами намеренно. В шахматах в случае пата объявляется ничья. Но в Чечне ничья невозможна, и там все может произойти. На чеченской шахматной доске черный король (Масхадов) ходит взад-вперед до бесконечности. Белый же король - это Путин. Но он сам не ходит, а предоставляет право ходить своей ладье - военным и спецслужбам. И стоят эти ходы очень дорого - как в человеческом, так и в денежном выражении. У чеченцев, получающих арабские нефтедоллары, денег оказывается даже больше, чем у федералов. Чеченская сторона также получает наркодоллары от всемирной исламской, вернее, лжеисламской сети. Всемирный терроризм трудноуязвим потому, что он аморфен как гигантская амеба. В этом сила "Аль-Кайды" и других международных террористических организаций. Сколько амебу ни режь, она не помирает, а только размножается. Вот федеральные войска, в отличие от противостоящих им чеченцев, это не амеба, а машина. Если же в машине сломается хотя бы одна деталь, то машина начинает барахлить. Финансирование же у наших войск скудное. Наркодолларов у России, конечно, нет. Вот нефтедоллары есть, но их приходится расходовать на все нужды бюджета, а не только на войну в Чечне. От некоторых своих знакомых я слышал, что на эту войну идет около 10 процентов российского бюджета. Это примерно 70 тыс. долларов в год на одного военнослужащего. Но сюда входит, разумеется, не только зарплата, но и вооружение и боевая техника, и затраты на восстановление инфраструктуры Чечни. Плюс все то, что разворовывается.

Б.С.: Как долго, по-вашему, может тянуться чеченская война?

С.А.: Она может продолжаться до истощения обеих или одной из сторон. Преимущество чеченцев в том, что у них есть подпитка извне, а у России подпитки нет. У любых террористов в мире существует подпитка. У ИРА - ирландская диаспора в США и в Австралии, у "Аль-Кайды" - исламские фундаменталисты из Саудовской Аравии и Объединенных Арабских Эмиратов. Амеба и машина - это не только Чечня и Россия, это, может быть, в еще большей степени "Аль-Кайда" и Америка.

Б.С.: Не исключаете ли вы такой возможности, что Россия в конце концов потерпит в Чечне военное поражение и Чечня обретет долгожданную независимость?

С.А.: Не исключаю. И в этом случае Западу, Америке придется вводить войска на Северный Кавказ, чтобы помочь России противостоять натиску исламского терроризма. Практически сходную задачу Западу сейчас приходится решать в Косово. Сначала пришлось потратить много денег, чтобы бомбардировками выбить оттуда сербскую армию, а теперь приходится тратить не меньше денег, чтобы из этой крепости албанцы не бомбардировали Югославию и Македонию.

Б.С.: Но можно ли еще более ужесточать ведение боевых действий в Чечне? Российские войска и так, кажется, действуют там максимально жестоко.

С.А.: Спецслужбы всех стран мира заинтересованы в ужесточении всех и вся. В этом отношении и в Америке, и в Израиле, и в России теракты им только на руку. Они получают больше денег, больше прав, большее закручивание гаек. В нашей стране закручивание гаек идет полным ходом. Закон об экстремизме сформулирован так, что при желании в любой момент можно посадить любого политически активного человека. Закон об альтернативной военной службе пролоббирован Министерством обороны и сформулирован в такой редакции, что позволяет силовикам беспрепятственно черпать пушечное мясо. Поправки к закону о СМИ насчет освещения антитеррористических операций сформулированы таким образом, что в любой момент без всякого введения чрезвычайного положения появляется возможность ликвидировать основные права человека.

Б.С.: Какую альтернативу нынешнему развитию ситуации в стране вы видите?

С.А.: Наши спецслужбы пока еще не всесильны, но единственным сдерживающим фактором, как и в советское время, сейчас является стремление сохранить хорошее лицо за рубежом. В этом отношении мы вернулись к брежневским временам, но к счастью, не к сталинским. Но поскольку мы ведем совместную с США антитеррористическую операцию, американцы закрывают глаза на авторитаризм в нашей стране. Так же, как они до недавнего времени закрывали глаза на положение в Саудовской Аравии - и только недавно в связи с "Аль-Кайдой" спохватились, какие там безобразия творятся, осознали, что режим там еще тот. Точно так же когда-то закрывали глаза на Сомосу, на Батисту...

Б.С.: А сейчас на Путина?

С.А.:И на Путина. Но я бы не сказал "на Путина" - скорее на кремлевскую камарилью.

Б.С.: Что вы понимаете под камарильей?

С.А.: Ну, не знаю. Наверное, администрацию президента, партию власти, силовые министерства. Везде под этим понимают одно и то же.

Б.С.: Мне довелось изучать германскую оккупационную политику в СССР. И я обратил внимание, что более или менее сносным было положение людей в так называемой оперативной зоне, где власть принадлежала военным, тогда как в зоне ответственности оккупационных властей, в рейхскомиссариатах, творились всяческие безобразия. А в Чечне сейчас дело обстоит наоборот. Военная власть творит всяческие безобразия, тогда как оккупационные или коллаборационистские власти пытаются играть в либерализм.

С.А.:Гражданских органов власти в Чечне фактически нет. Но три силовых ведомства - Минобороны, МВД и ФСБ - не составляют единства. Они соперничают и даже враждуют между собой, действуют несогласованно. У них разные традиции и пороки. Войска Минобороны страдают от мародерства и низкой дисциплины. И генералы в армии разные. В начале второй чеченской кампании генерала Трошева нельзя было сравнить с генералом Шамановым. Они различались по всему - по своим методам, идеологии, образу мыслей. Трошев знает Чечню, он там вырос, он действовал гибко. В результате у Трошева на один солдато-год возникало в несколько раз меньше потенциальных боевиков, чем у Шаманова. И точно так же различаются полковники, майоры, все офицеры. Многое зависит от желания и способности командира заставить солдат действовать в определенных рамках. В вермахте то же были разные офицеры. И были вполне приличные. А в СС приличных почти не было, зато подлецов - с избытком.

В МВД, в отличие от МО, процветает не мародерство, а коррупция в виде взяток. Эта система пронизывает МВД сверху донизу. Если наверху и могут сидеть приличные люди, то влиять на уровень от майора и ниже они уже не могут. А вот ФСБ представляет собой элиту. После того, как умерли или были убраны наиболее одиозные личности, туда пришли более или менее приличные люди. И пришел человек очень порядочный, умный, честный, набожный, хороший семьянин. Но при этом - отсутствие политической воли, стремление решение всех дел переложить на камарилью, на своего рода "коллективного Распутина", чтобы и ответственность за неудачу легла бы на эту группу. В этом отношении Путин очень напоминает последнего царя, предпочитавшего действовать таким образом, и я боюсь как бы он не разделил его судьбу. И в этом его последнем его высказывании насчет обрезания я вижу попытку предупреждения Европе, погрязшей в гнилом либерализме по отношению к исламским экстремистам. Это особенно проявилось в связи с палестино-израильским конфликтом. Можно понять и популярность Ле Пена, когда мусульмане, главным образом выходцы из Магриба, составляют 7 из 50 миллионов человек населения Франции. Причем, в отличие от большинства наших, российских мусульман, большинство французских мусульман не желают аккультурироваться в европейской среде, ведут себя вызывающе. У нас в Москве, например, татары никак не выделяются по своей одежде из толпы, никак не переносят свою религиозную жизнь за пределы мечетей. Во Франции же женщины-мусульманки часто носят традиционные одежды, закрывают лицо платком. И во Франции это многих шокирует. А вот в Америке не шокирует. Там это, по крайней мере, до терактов 11 сентября, воспринималось нормально. Теперь уже, вероятно, так не воспринимается.

Б.С.: Как вы расцениваете рост ксенофобии в России после захвата заложников на Дубровке?

С.А.: Это было неизбежно, как и в США после 11 сентября. В Америке тоже полиция в аэропорту принимается в основном за мусульман, как у нас за кавказцев. Только у нас задержанный чеченец для милиционера - это в первую очередь источник взятки за регистрацию, а в Америке полиция взяток почти не берет. И, соблюдая политкорректность, в аэропорту вместе с двумя десятками мусульман непременно тщательным образом обыскивают также одну-двух белых девушек. У нас же от ксенофобии сейчас страдают все неевропейцы - и чукчи, и якуты, и чеченцы, и армяне, и африканцы. Евреи сейчас несколько отошли на второй план в качестве объекта ненависти. Сказывается, в том числе, и отсутствие государственного антисемитизма. Хотя они по-прежнему остаются объектами атак со стороны баркашовцев, скинхедов и некоторых других экстремистских групп.

Я думаю, что волны ксенофобии будут всегда, то затихая, то усиливаясь. Здесь я придерживаюсь взглядов Владимира Пантина, изложенных им в книге "Ритмы и циклы истории" (1996). Многое из предсказанного им тогда уже сбывается. Ясно, что демократия в России деградирует стремительно, проходя путь пикирующего бомбардировщика. Но он, как известно, максимально приблизившись к земле в пике, должен потом опять стремительно взмыть ввысь. Эта кривая деградации демократии в России через 15 лет, по Пантину, должна смениться подъемом демократии. В книге Пантина выделяются эпохи великих потрясений в истории России. Это времена Ивана Грозного, Петра Великого, Николая I, Сталина, Путина. С течением времени эти циклы сжимаются по своей протяженности. Новый цикл великих потрясений - это 2005-2017 годы. Он еще не начался по-настоящему. Путин еще только в начале пути. Потом Россия возродится - если и не в виде вполне демократического государства, то хотя бы в виде страны, где жить можно будет более или менее сносно. Весь вопрос, будет ли иметь эта кривая в своей низшей точки фашистскую тенденцию. У нас потенциальный резерв фашизма представляют РНЕ, скинхеды, фанаты, нацболы.

Б.С.: Что же, и война в Чечне продлится как минимум до конца этого цикла?

С.А.:Скорее всего. Я думаю, что она закончится где-то около 2020 года. Но полного спокойствия там и тогда не будет. Я думаю, что далеко не все чеченцы хотели бы рвать с Россией. Они хотели бы торговать на русских рынках, получать образование в русских университетах. Чеченцы борются не за независимость, а против беспредела федеральных войск и произвола русских чиновников и их чеченских ставленников. Сейчас у тех, кому сейчас 10 лет и больше, столько ненависти к России, что нет надежды, что они захотят жить в этой стране. Надежда только на 5-6 летних. Но для того, чтобы люди захотели жить в России, надо прекратить беспредел, надо чтобы войска вели себя корректно.

Б.С.: А вы верите, что так будет?

С.А.: Я не верю.

Б.С.: Какой же выход?

С.А.: Я изложил свой план урегулирования президенту Путину 9 февраля 2000 года, а затем опубликовал его изложение в 26-м выпуске ежегодника "Расы и народы" (2001). Он предусматривает ведение переговоров о прекращении огня. Можно было бы попытаться разделить Чечню на горную Ичкерию и лояльную федеральному центру равнинную Чечню. Войска тогда можно было бы поставить по границе между двумя этими регионами - как барьер. И надо будет вести переговоры с Масхадовым, Басаевым, со всеми командирами по отдельности. После прекращения огня они будут драться не с Россией, а друг с другом.

Б.С.: А будет ли хотя бы горной Чечне предоставлена независимость?

С.А.:Нет, только де-факто. Пусть живут сами по себе.

Б.С.: Но тогда мы повторим ошибку Хасавюрта, когда независимость Чечни не была признана юридически. Фактически независимые чеченцы ничего не могли сделать, лишенные международного признания и инвестиций. Боюсь, что ваш план нереален. Пока статус Чечни не урегулирован, война не прекратится. Если сейчас боевики контролируют, допустим, 20 процентов территории, а после отделения Ичкерии будут контролировать, скажем, 45 процентов, то это только облегчит им ведение борьбы. Если сейчас войска не могут защитить себя удовлетворительным образом, то почему они им это будет лучше удаваться, если они станут барьером посреди Чечни? И куда, например, девать Грозный, в какую Чечню - равнинную или горную?

С.А.: Это трудный вопрос. Вообще-то Грозный географически на равнине, но, возможно, его надо отдать горной Чечне. Вообще, зря стали восстанавливать полностью разрушенный Грозный, лучше всего было бы создать новую столицу в Гудермесе. Может быть, стоило бы провести референдумы в отдельных районах, чтобы выяснить, в какой части Чечни хотят остаться их жители.

Б.С.: Но в условиях войны и присутствия войск обеих воюющих сторон любые референдумы будут фарсом. Будут голосовать так, как скажут местные командиры - российские или чеченские. Неужели перепись в Чечне, где жителей вдруг оказалось на 400-500 тыс. жителей больше, чем ожидалось, не доказывает, как легко можно фальсифицировать необходимую статистику. Сейчас федеральный центр собирается провести референдум по конституции Чечни. Неужели вы поверите его результатам?

С.А.:Этот референдум ничего не даст. Он проводится в условиях войны. Но после объявления перемирия можно было бы провести референдум в присутствии международных наблюдателей, например, из ОБСЕ.

Б.С.: Что-то не верится, что наблюдатели из ОБСЕ рискнут приехать в Чечню, тем более если там вместо федеральных войск будет Басаев. А если останутся войска, то никакого свободного волеизъявления не будет. Сторонники же вооруженной борьбы с итогами любого референдума не смирятся. Реальной альтернативы независимости Чечни я не вижу.

С.А.: Может быть, выходом станет кондоминиум над Чечней России и Грузии. Грузию можно было бы привлечь обещанием устроить такой же кондоминиум над Абхазией. В мире есть примеры успешных кондоминиумов - Андорра, Новые Гебриды… Или можно было бы подумать над статусом свободно присоединившегося государства, как Пуэрто-Рико.

Б.С.: Ну, русско-грузинский кондоминиум над Чечней - это из области фантастики. Грузия всячески хотела бы дистанцироваться от чеченской проблемы, а тут ее призывают еще глубже влезть в ее решение. И я очень сомневаюсь, что сегодня найдется много чеченцев, готовых "свободно присоединиться" к России. В заключение я хочу спросить вас, Сергей Александрович: что, по вашему мнению, будет в конце концов с Чечней?

С.А.: Я думаю, что в ближайшие 50-60 лет в мире будет происходить процесс ужатия государств. Пока он развивается в Великобритании, в какой-то мере в Испании, в меньшей степени в Бельгии, но и в других странах будет происходить постепенное развитие более мелких государственных образований. И Россия тогда может потерять не только Чечню, но и весь Кавказ. Я в этом убежден.

Борис Соколов, 20.11.2002.