Збигнев Бжезинский: "Россия не входит в число мировых держав"

Во время саммита НАТО в Праге, завершившегося в минувшую пятницу, Збигнев Бжезинский был постоянно в центре внимания прессы.

Он приехал на проводившуюся параллельно со встречей в верхах альянса конференцию "Трансформация НАТО". Ее проводил Аспеновский институт в Берлине - неправительственная американская организация.

Чем Россия отличается от Африки? Вступит ли Азербайджан в НАТО? Поссорятся ли Америка и Европа? Об этом бывший советник президента Соединенных Штатов Джимми Картера по национальной безопасности (1977-1981), "король геополитики", автор книги "Великая шахматная доска" Збигнев Бжезинский рассказал в интервью главному редактору Московского бюро Русской службы Би-би-си Константину Эггерту, который освещал в Праге саммит НАТО.

Би-би-си: Как вы оцениваете завершившийся саммит НАТО ?

З.Б.: Это завершение второй фазы развития альянса. Первая - с момента создания НАТО в 1949 году и вплоть до распада СССР - была связана с защитой прежде всего Западной Европы от возможной советской агрессии. Вторая фаза - преодоление разделения Европы после поражения Советского Союза в "холодной войне". Тогда произошло присоединение к НАТО Польши, Чехии и Венгрии. И вот теперь в Праге, так сказать, старая, если угодно, классическая Европа, наконец воссоединяется окончательно, после того как семь стран получили приглашение вступить в альянс. Теперь непрерывная линия от Норвегии до Турции определяет внешнюю границу евроатлантического пространства. Но историю не остановить, и, стало быть, неизбежна третья фаза в расширении евроатлантического пространства.

Би-би-си: Что это значит ? Предполагаемое присоединение к альянсу через пять-семь лет Хорватии, Сербии, Македонии ?

З.Б.: Нет, не столько это, сколько предполагаемое включение в НАТО Украины, возможно, Грузии и - я этого не исключаю - Азербайджана.

Би-би-си: Многие говорят, что бесконечный процесс расширения размывает и ослабляет альянсї

З.Б.: Это абсолютно неверно. Во время "холодной войны", когда Западной Европе угрожал СССР, НАТО была оборонительным военно-политическим союзом. Теперь НАТО политико-военный союз, ставящий перед собой геополитические задачи. Он определяет внешние границы американской сферы влияния.

Би-би-си: Для многих это проблематичная концепция. Соединенные Штаты, и особенно нынешнюю администрацию, обвиняют в односторонности подходов, пренебрежении мнением союзников. Есть эксперты, которые предсказывают катастрофический разрыв в трансатлантических отношениях, если подобная ситуация сохранится.

З.Б.: Я бы предсказал катастрофические последствия в случае, если американское влияние в мире начнет вдруг уменьшаться. От американской мощи никуда не деться - это факт. Кому-то это, может быть, действительно, не нравится, но большинство, наоборот, принимает нынешнее положение вещей. Расширение НАТО никто никому не навязывал. Страны Центральной и Восточной Европы сами устремились в альянс. Проблема в другом: можно ли со временем более равномерно распределить обязанности в новой системе отношений. Но это больше зависит не от Америки, а от Европы - заговорит ли она одним голосом.

Би-би-си: Кстати, на фоне большинства экспертов, говорящих о кризисе в отношениях между Америкой и Европой, вы сохраняете оптимизм. Почему?

З.Б.: Потому что я не сужу о геополитических реалиях по статьям в газетах. Экономика, финансы, настроения широких слоев населения - вот что в конечном счете решает судьбу политических процессов. Так вот, все эти разговоры о разрыве трансатлантических связей происходят в основном от скуки, от того, что не о чем написать. Конечно, разногласия, трения случаются. Сейчас, например, из-за подходов к ближневосточному урегулированию. Но они всегда были. В сущности же, шансы настоящего разрыва минимальны.

Би-би-си: Вернемся на минуту к расширению НАТО. Вы говорили о возможности вступления в альянс Украины, Грузии и Азербайджана. Если в первых двух случаях это можно хоть как-то представить, то с Азербайджаном все довольно непросто. Многие скажут, что прежде всего демократическое развитие страны оставляет, мягко говоря, желать лучшего. Кроме того, можно ли в этом случае исключать из числа потенциальных кандидатов Армению?

З.Б.: Ну, во-первых, в НАТО никого не отвергают с порога. Если Армения захочет вступить и будет соответствовать критериям, необходимым для вступления - пожалуйста. Но пока что Ереван никаких сигналов не подает. В отличие от Грузии и Азербайджана, которые заявили, что намерены со временем вступить. Вы совершенно правы - Азербайджан сегодня не соответствует стандартам НАТО. Но ведь несколько лет назад и Болгария им не соответствовала. Могут ли азербайджанцы, если захотят, соответствовать этим критериям ? Думаю, да. Если благосостояние Азербайджана будет постепенно расти - а это сейчас началось, - то со временем он мог бы стать вполне нормальной демократией. Знаете, НАТО в этом смысле не может рядиться в белые одежды. Ни салазаровскую Португалию, ни Грецию "черных полковников", ни Турцию под властью генералов из альянса никто не исключал. Сегодня дело, конечно, другое, стране-члену НАТО необходимо быть демократической, но я не вижу, почему Азербайджан не сможет, подобно Турции, такой демократией стать.

Би-би-си: Вы сказали, что российско-американские отношения важны, но они отличаются от отношений Америки и Европы, как провинциальная футбольная лига отличается от высшей. Почему? Многие возразят, что, как ядерная держава, постоянный член Совета безопасности ООН, как самая большая страна в мире, в конце концов, Россия важна.

З.Б.: Африка тоже большая. Ну и что? Важно то, что вы со своей землей делаете. Валовой внутренний продукт России сравним с ВВП Нидерландов. Россия просто не входит в число мировых держав. Ядерное оружие... что ж, это просто орудие коллективного самоубийства. Начнись ядерная война - и Россия первая в ней пострадает. Чтобы быть великой державой, сегодня необходимо обладать процветающей мощной экономикой и современным обществом. Это невозможно, если как в России, у вас несколько блестящих городов, а в двадцати километрах от них отсутствуют отопление и электричество. В России нет нормальных дорог. Как вы доедете до Владивостока? По Транссибирской магистрали, которую не ремонтировали со времен постройки? Нужно быть реалистами: Россия великая страна, в ее истории были и позор, и слава. Но ей потребуются время и приход к власти истинно постсоветского поколения, прежде чем она начнет быстро эволюционировать и становиться по-настоящему европейской страной.

Би-би-си: Нынешняя администрация США считает Россию важным партнером в борьбе с террористами. Это что, просто слова?

З.Б.: Нет, неплохо иметь Россию на своей стороне. Между прочим, и Китай тоже, и Индию. Это ведь тоже далеко не светочи демократии и прогресса.

Би-би-си: На конференции "Трансформация НАТО", проведенной Аспеновским институтом в дни саммита в Праге вы сказали, что не видите Россию в составе НАТО. А если она станет демократией и разовьет процветающую экономику? Зачем отметать такой шанс с порога?

З.Б.: Но ведь Россия не подавала заявки...

Би-би-си: Вероятно, потому что не хочет быть унижена отказом.

З.Б.: Россия, как и любая страна, должна будет соответствовать критериям членства. Для нее никто специальных условий создавать не будет. Является ли Россия демократией? Ну-у, мягко говоря, ответ будет неоднозначным. Рыночной экономикой? Тоже пока не вполне. Есть ли гражданский контроль над армией? Настоящего пока нет, а бывший генерал КГБ в погонах не в счет. Военный бюджет должен быть абсолютно прозрачным и доступным для инспекций других членов альянса. Российское вооружение должно быть адаптировано к стандартам НАТО. В конце концов, российские вооруженные силы должны интегрироваться в военные структуры НАТО в Европе, которыми, по традиции, командует американский генерал. Если Россия этого когда-нибудь по-настоящему захочет, то к ее заявке, без сомнения, отнесутся очень серьезно.

Би-би-си, 26 ноября 2002 г.