"ПРИРОДА КОНФЛИКТА В ЧЕЧНЕ - СЕПАРАТИЗМ"

Иван Рыбкин убежден, что переговоры будут проходить в Кремле, а не в тюрьме

- Иван Петрович, изменилось ли в мире отношение к чеченской проблеме после трагических событий в Москве?

- Чеченская проблема давно перестала быть только внутрироссийской. Это большая беда. Ее отклики слышны везде. Сегодня чеченцы вслед за евреями и армянами рассеяны по всему миру. Федеральное руководство после 11 сентября настойчиво стало говорить о международном терроризме на территории Чечни. Но поместить Чечню в прокрустово ложе мировой борьбы с терроризмом было опрометчиво. Природа конфликта в Чечне - это сепаратизм. Конечно, к сепаратизму прилипло много жулья, ворья, откровенных бандитов. Наверно, там есть люди, связанные с "Аль-Каидой". Но в мире, поддерживая действия России в контртеррористической операции, пытаются нас поправить: "У вас ситуация иная". Западные дипломаты хорошо владеют аналитикой и историей вопроса. На что-то в наших действиях Запад закрывает глаза, но это будет продолжаться недолго, эта поддержка временная. После 11 сентября нам могут помочь справиться с откровенным криминалом и террористами в Чечне, разорвать их связи с "Аль-Каидой". Но мы имеем дело не с террористами, а с чеченцами-россиянами, которые думают устроить свою жизнь по-иному. Военные привыкли думать, что война - это продолжение политики особыми военными методами с целью нанесения противнику непоправимого ущерба. Но в данном случае ущерб придется восстанавливать нам. Есть планы урегулирования в Чечне - Рыбкина, Немцова, Явлинского, Примакова, Национального комитета за прекращение войны в Чечне, Бжезинского, Хасбулатова, Аслаханова. Есть и план Масхадова, с которым Ахмед Закаев приезжал к генералу Казанцеву. Все эти планы имеют примерно одинаковый алгоритм и разнятся в частностях. Но сейчас все, по сути, присоединяются к мнению Масхадова, который донес до генерала Казанцева главную мысль. На переходный период в Чечне должно быть введено прямое президентское правление Владимира Путина. Но поскольку мы настойчиво говорим, что имеем дело с международным терроризмом, то нам и предлагают рецепты, которые используются в борьбе с терроризмом. "Файнэншел таймс" в редакционном комментарии от 24 августа написала, что если российский президент утверждает, что в Чечне - международный терроризм, то надо ввести международные разъединяющие силы - военные, полувоенные, невоенные - но обязательно с громадным, многомиллиардным гуманитарным пакетом, который будет направлен на восстановление Чечни. Часть пакета (на вывод и обустройство 100-тысячной группировки) отдается федеральному Центру. И американцы, и британцы, и датчане, и многие другие склоняются к этому варианту. Некоторые предлагают создать такой пакет за счет долгов России Западу - а это около 50 млрд. долларов. Так может быть, действительно повернуть часть этих платежей к Чечне.

- Намерение США внести чеченских сепаратистов в список террористических организаций и арест Ахмеда Закаева властями Дании свидетельствуют, что события в Чечне оцениваются на Западе уже по-другому.

- Журналистов и некоторых политиков упрекают в том, что они "пиарят". Но наибольшим пиаром занимается российское руководство. Устраивать пляски на гробах недопустимо. Ожесточение, озлобление, ненависть достигли такого градуса, что они с территории Чечни могут прорваться фонтаном. В любом месте России может случиться большая беда. Более миллиона человек прошли через Чечню. Все они со страшным опытом и совершают абсолютное большинство тяжких преступлений. 14,5 тысячи солдат и офицеров погибли на поле боя, умерли от ран, покончили жизнь самоубийством.

Президенту надо быть осторожным со своим окружением. Первый президент России имел в числе советчиков тех генералов, которые согласно старой традиции русской элиты сами шли в бой и близких родственников с собой брали. Генералы Шпак и Пуликовский потеряли сыновей. Сейчас советчики в Чечню не ездят, на дачах выискивают информационные поводы, прячут сыновей в вузы и дают советы президенту. Остерегитесь, Владимир Владимирович (имеется в виду президент Путин. - "НГ"), таких советчиков! Они уже почти привели к большой беде.

Мы должны быть честными в анализе, тогда и решения будут адекватными. Простой вопрос - почему молодые чеченские женщины, которым надо любить и детей рожать, с поясом шахида приходят сюда? Потому что дальше люди терпеть не могут. Я их нисколько не оправдываю. Напротив, в первую же ночь трагедии в Театральном центре я обратился к ним с просьбой сложить оружие и сдаться властям. Но они уже не слышат голоса разума.

Вы правильно говорите о качественно новой ситуации. Я слушаю наших престарелых политиков, мудрых людей, которые по нескольку лет не бывали в Чечне и не видели ничего ровным счетом, а сейчас говорят, что надо договориться со старейшинами тейпов. Уважаемые Евгений Максимович и Аркадий Иванович (имеются в виду Примаков и Вольский соответственно. - "НГ"), вы в своих родах имеете вес, потому что при власти и деньгах, а старейшины потеряли всякое влияние. Люди среднего возраста - Масхадов, Закаев, Яндарбиев, Басаев - имеют влияние на молодежь. Но завтра Масхадов, если мы его затопчем в грязь, потеряет всякое влияние. Как найти потом соглашение с вооруженным сопротивлением? Я считаю нашим большим успехом - успехом людей, которые бьются в эту глухую стену, - что сегодня 40 чеченцев, в том числе муфтий Чечни Шамаев, обратились с письмом к президенту с просьбой начать переговоры с авторитетными в Чечне людьми, начать мирный процесс. Переговоры в том числе и с теми, кто олицетворяет вооруженное сопротивление. Примаков тоже говорит, что с полевыми командирами надо договариваться, без них не будет никакой власти в Чечне. Надо перестать лгать о Чечне самим себе и всему миру. Разговор с теми, кто входил в администрации Кадырова, Завгаева, Кошмана, - это разговор ни о чем. Кому противостоит 100-тысячная группировка? Не Кадырову же, Хасбулатову, Аслаханову. С вооруженными людьми все равно придется договариваться. И слава Богу, что ручеек мира потек в эту долину ненависти.

- Вы сказали, что в плане Масхадова - прямое президентское правление и, очевидно, переговоры. Но кому как не вам знать, к чему в итоге привели переговоры в первую чеченскую кампанию.

- К миру. Я человек, который отвечал за это. После Хасавюртовских соглашений Лебедь сказал: "Все, я ухожу, я свое дело закончил, теперь пусть занимаются другие". Довелось заниматься мне. Образовался громадный разрыв между реальным политическим успехом и восстановлением Чечни. Люди в Чечне в абсолютном большинстве без работы. Мы стремились разминировать поля, дать работу хотя бы в сельском хозяйстве, платили чуть-чуть врачам, учителям, пенсионерам. Но пальцем не пошевелили, чтобы восстановить экономику. Я предлагал платить чеченцам за восстановление своих домов. Этого сделать не удалось, хотя было даже решение Совета безопасности от 1997 года. Правительство невозможно было расшевелить.

Мы тогда подписали соглашение по социально-экономическим вопросам, провели выборы президента и парламента Чечни, вывели две бригады, пошел процесс разоружения боевиков, насколько это было возможно, подписали договор о мире, подписали соглашения по банковским вопросам, по таможенным вопросам. И все, никакой помощи. Тысячи людей не могли отложить автомат, потому что не было работы. А потом меня перевели в правительство России. В Чечне все заглохло. Убедились, что нужен регулируемый конфликт.

Подошел 1999 год, нападение на Дагестан. Никто не говорит, что на следующий день Масхадов осудил это нападение, предложил во Владикавказе встретиться, воссоздать "дикую дивизию" - многосторонние кавказские миротворческие силы, чтобы обуздать экстремистов. Единственное, что он попросил, - гарантии безопасности при проезде во Владикавказ. Никто не откликнулся, этот факт просто замолчали. Партия войны в Чечне сильна, но она есть и здесь.

- Кто же все-таки в этой партии войны?

- Я вам поясню и вы поймете. Границу Чечни ежедневно пересекают четыре нефтеналивных состава, бензозаправщики идут сплошной колонной. На фугасе не был взорван ни один бензозаправщик, ни один состав. Многие люди пришли на войну майорами и подполковниками, а стали генерал-полковниками, министрами. Я не склонен винить военных - они как умеют выполняют приказ, их учили действовать силой. Но они должны подчиняться гражданским людям. К сожалению, выходцы из силовых структур приобретают во власти самодовлеющий характер. По данным Института социологии, эти выходцы составляют 26%, а влияют гораздо сильнее, потому что сам президент - выходец из этих структур. Но только силовыми методами эта проблема не решается. Можно попробовать ведение переговоров с позиции силы, но ведь и этого не делается. Сколько еще людей нужно уничтожить, чтобы добиться урегулирования? Нужен гражданский контроль над военными, нужны другие приказы, другие решения. Армии война осточертела, и мы можем потерять ее в Чечне.

- Может ли арест Закаева в Дании сорвать процесс урегулирования?

- Когда была конференция в Лихтенштейне, а перед этим встреча с Закаевым в Цюрихе, я искренне считал, что ни в каком розыске он не находится. Он встречался с Казанцевым в ноябре 2001 года, но, оказывается, его в сентябре 2001 года объявили в международный розыск. Это ж как надо извертеться? Сами себя обманули... Закаев согласился со мной, что на основе договора, разработанного в Совете безопасности в 1997 году и положенного на стол переговоров в 1998 году, можно прекратить войну. В Лихтенштейне я сказал, что чеченцы должны между собой договориться, выработать единый вариант. Они собрались на конгресс в Дании и выработали такой вариант, который бы всех устроил. Конгресс в резолюции осудил терроризм, оценил план Хасбулатова-Рыбкина (они так его называют) как приемлемый. После конгресса они успели направить этот план Масхадову. Они осудили и теракт в Москве, но было поздно. Конечно, с арестом Закаева ситуация серьезно усугубилась. Я встречался в парламенте Великобритании с лордом Джаддом, он готов взаимодействовать с российской стороной, хотя ему Дмитрий Рогозин в этом отказывает. Я намерен представить свою точку зрения в ПАСЕ. Кроме того, я получил приглашение от официальных лиц Дании приехать и изложить в парламенте свою точку зрения.

Если кратко, то задержание Закаева - политически мотивированное решение по форме и ошибочное по содержанию. Это нас отдаляет от урегулирования. Ахмед Закаев является представителем умеренного крыла вооруженных сепаратистов, он вместе с Масхадовым противостоит федеральной власти. Я делал запросы за 1991-1997 годы по всем переговорщикам, которых утвердил Масхадов для встречи со мной. Мне тогда сказали в Генпрокуратуре, других службах, что Удугов, Абумуслимов, Закаев, Яриханов, Махашев вполне приемлемы для переговоров. Более того, 13 декабря 1994 года я по просьбе Совета безопасности РФ убедил Госдуму принять постановление об амнистии всем участникам вооруженного конфликта на Северном Кавказе. Уже будучи секретарем Совбеза, выступал в Думе не один раз и снова убедил ее принять постановление об амнистии. В мае 1997-го его подписал уже Геннадий Селезнев. Значит, 1991-1997 годы закрыты... В 1998-м Закаев вместе с Георгием Куриным строил здание драматического театра и занимался подготовкой постановки на сцене Грозненского театра чеховской "Свадьбы". В 1999 году, как утверждает вся Чечня, он в нападении на Дагестан не участвовал, более того, вместе с Масхадовым осудил его. В 2001 году он, будучи раненым, все время провел либо на лечении, либо на переговорах в европейских странах. Можно, конечно, списать все преступления вооруженного сопротивления за 11 лет на Закаева, но это не продуктивно. Я уже не говорю об амнистии 2000 года в честь 55-летия Победы.

После того как я изложил свою точку зрения перед членами юридической комиссии парламента Дании, я попросил разрешения встретиться с Закаевым. Я это сделал для того, чтобы разорвать цепь озлобления и ненависти, которая возникла между чеченцами и русскими. Зло рождает только зло. Очень серьезный недостаток хладной питерской команды в том, что она не знает горячего российского юга.

Во время событий на "Норд-Осте" мне позвонил один из бывших руководителей. Попросили меня, чтобы те, с кем я вел переговоры, отреклись от теракта. Они как умели это сделали.

И можно было спасти всех заложников. Для этого не надо было бояться расплескать рейтинг президента. Ему надо было связаться с Масхадовым и договориться, чтобы он воздействовал на ситуацию. Не хочет президент - пусть дает полноту полномочий Примакову, мне, еще кому-то, ставит под парами самолет и через 4 часа я буду разговаривать с Масхадовым. Мне сказали: "Мы подумаем". Звонка не последовало, и начался штурм. Потом было выступление Владимира Васильева. Подошел час беды, и где была питерская команда? Никого не видно. Только часть моей команды - Васильев, Проничев, Пронин, которые не вылезали из Чечни...

Профессионализм власти не адекватен. Надо остановиться, вести переговоры, опираться на тех, кто сопротивляется. Сергей Борисович Иванов! Вы министр обороны, экспедиционный корпус армии четвертый год в Чечне ведет боевые действия. Не делайте самоуверенных заявлений из Хабаровска, поезжайте в группировку войск, поживите хотя бы неделю в войсках. Вы приедете совсем с другим докладом для президента, расскажете правду о Чечне. Будет правда - будут переговоры в Кремле, а не в тюрьме.

- А как Закаев отнесся к вашему приходу?

- Мы с ним договаривались встретиться после чеченского конгресса, обсудить консолидированный план. Он был, конечно, обрадован, но тюрьма есть тюрьма. Я был у него вместе со знаменитой британской актрисой Ванессой Редгрейв, она только головой качала. Весь Запад желает нам побыстрее все это разрешить, с симпатией к нам относится. Этим моментом надо воспользоваться, урегулировать конфликт при такой поддержке. Министерство юстиции и полиция Дании, разрешая мне встретиться, предупредили, что хотели бы слушать мои свидетельства по поводу дела Закаева, может быть, даже в суде. Поэтому они просили не говорить с Закаевым о его деле, а о чем-то другом. Мы эту просьбу выполнили. Я политик, а не адвокат Закаева. Я хочу говорить о политической целесообразности. В Дании есть люди, которые владеют и международным, и внутренним правом. Там хорошо владеют российским правом и знают, что делают.

P.S. Когда интервью готовилось к печати, стало известно, что в минувшую субботу в посольство Дании в Лондоне поступило обращение. Текст обращения (источник - Ванесса Редгрейв), как и перечень лиц, подписавших его, приводится целиком: "Мы призываем правительство Дании отказать российским властям в просьбе о выдаче Ахмеда Закаева, освободить его из тюрьмы и разрешить въезд в Великобританию под поручительство Ванессы Редгрейв".

Бывший секретарь Совета безопасности России Иван Рыбкин,

актриса Ванесса Редгрейв,

писательница Сюзан Зонтаг,

режиссер Ларс фон Триер,

актер Раде Шербедиа,

продюсер Исмаил Мерчант,

режиссер Андрей Некрасов,

депутат Госдумы Сергей Ковалев,

глава Фонда Сахарова Елена Боннэр,

журналист Владимир Буковский,

депутат Госдумы Борис Немцов,

художественный директор Шекспировского театра "Глоуб" Марк Риланс,

Алекс Гольдфарб, Фонд гражданских свобод,

Борис Березовский, "Либеральная Россия",

депутат парламента Индии Шабана Азми,

член палаты лордов лорд Николас Бетел,

Нашрин Риман, комиссия по правам человека Пакистана.

P.P.S. Лидер партии "Союз правых сил" Борис Немцов через представителя СПС в Лондоне Владимира Кара-Мурзу вслед за подписью в защиту Закаева отправил объяснительную записку следующего содержания: "Ахмед Закаев единственный из чеченских сепаратистов, который осудил террористический акт в Москве. Мне неизвестно содержание документов, которые российская прокуратура передала в Данию. Я считаю, что датское правосудие адекватно и объективно разберется с этими документами и примет решение не под политическим нажимом, а в соответствии с законом.

Я убежден, что в Чечне нужен политический процесс, который включает в себя переговоры. Считаю, что эти переговоры должны вестись не с теми, кто согласен с действиями федеральных сил в Чечне, а с теми, кто не согласен с ними. В том числе - и с участниками вооруженного сопротивления. В этом смысле кандидатура Ахмеда Закаева как участника переговорного процесса должна быть рассмотрена наравне с другими.

9 ноября 2002 г.".

"Независимая газета", 11.11.02 г.