За спасение идеи человечности

Эксклюзивное интервью с французским философом и общественным деятелем Андре Глюксманом

- Господин Глюксман, после нашей последней встречи прошел почти год, мир изменился, многие люди стали свидетелями кампании профанации демократических ценностей во всем мире. Нашим читателям было бы интересно узнать Ваше видение этой проблемы, в частности, в проекции на ситуацию в Чечне?

- Лично я не думаю, что демократические ценности в мире все больше и больше обесцениваются. Я приветствовал свержение ужасного диктатора - Саддама Хусейна, - причислявшего себя одновременно к сторонникам джихада и к наследникам и Гитлера, и Сталина. Очень хорошо, что его свергли. К сожалению, в том, что касается чеченцев, ситуация ухудшается с каждым днем.

- Г-н Глюксман, создается впечатление, что на вопрос "Кто террорист, г-н Путин?", заданный Вами в статье, которую мы опубликовали в одном из наших номеров, демократический мир, судя по всему, ответил: "Нет, г-н Путин, вы не террорист". Как, на Ваш взгляд, могут развиваться дальше события?

- Со стороны Европы ситуация ухудшилась, потому что Франция и Германия, оказавшись в оппозиции США, нашли союзников в лице России и Китая. Их союз был окрещен "лагерем мира", что весьма лицемерно, если принять во внимание тот факт, что худшая из войн, которые идут сегодня на Земле, это война, которую российская армия ведет в Чечне - война на уничтожение. Таким образом, альянс Париж - Берлин - Москва - Пекин - Дамаск оказался катастрофическим, так как, он до такой степени развязал руки президенту Путину, что наш президент (Жак Ширак. - ред.) выразил удовлетворение тем проявлением демократии, которое Москва являет миру. Это заявление было сделано публично и вызвало иронию, по меньшей мере, различных французских газет, в том числе Figaro и Le Monde. Это признак того, что не все так безнадежно на уровне общественного мнения. Преступления российской солдатни в Чечне - чудовищны. Вся общественность знает об этом.

- За последние четыре года ситуация совершенно не улучшилась. А сейчас, накануне псевдо - выборов, люди запуганы царящим в стране тотальным террором. Есть ли, по Вашему мнению, реальные шансы положить этому конец или чеченская проблема и дальше будет игнорироваться?

- Не могу с вами не согласиться. Ситуация ухудшается, и Европа виновата в безразличии, если не в пособничестве. Но, с другой стороны, можно кое-что сделать, поскольку информация все же поступает.

- История показывает, что люди не усваивают ее уроки. В 20-х годах прошлого века, когда большевистский террор тоже был тотальным, Европа молчала. Так же, без особого внимания, прошли, на протяжении нескольких десятилетий, сталинские репрессии. О терроре эпохи Брежнева известный диссидент Буковский писал в 70-х, что не думает, что Европа выскажет свое отношение к событиям, которые происходят в России. Таким образом, Европа в этом вопросе проявляет "завидное" постоянство.

- Я знаю Буковского с тех пор, как он вышел из Гулага в 1975-м. Когда я встречался с ним в 80-х, он был в полном отчаянии и говорил то же, что и вы сейчас сказали: что Европа и Соединенные Штаты абсолютно игнорируют террор и борьбу диссидентов в Советском Союзе. Четыре года спустя, к их великому удивлению, Буковский и Солженицын смогли убедить часть американской политической элиты. Это привело к избранию Рейгана на пост президента и, в конечном счете, к падению советской империи. Так что, никогда не нужно отчаиваться.

С этой мыслью я отправился в Вашингтон, в не самый подходящий момент, поскольку это случилось буквально накануне военной операции в Ираке, чтобы совместно с Ильясом Ахмадовым лоббировать урегулирование чеченской проблемы. В кулуарах Палаты общин и Сената мы с Ильясом Ахмадовым встречались с глазу на глаз с сенаторами и депутатами. В то время их голова была забита мыслями о предстоящей войне в Ираке. И, тем не менее, они проявили внимание к бедам Чечни.

- Наша газета полностью поддерживает план урегулирования Ильяса Ахмадова, с Вашего позволения, к этому вопросу мы вернемся чуть позже. Хотелось бы сказать о европейцах, тех, кто сегодня абсолютно открыто и искренне заявляет о своей позиции в поддержку чеченцев. Они весьма немногочисленны. Я назову имена, которые у всех на слуху. Среди политиков - Оливье Дюпьюи, который не только заявляет о своей поддержке, но и резко критикует позицию Европарламента. Что же касается интеллигенции, то это, в первую очередь, Глюксман во Франции, и Ванесса Рэдгрейв в Великобритании.

- Я думаю, что ситуация не столь безнадежна, хотя она и приводит в отчаяние. Начнем с того, что интеллигенция в курсе, и, когда требуется подписать петицию, в Европе запросто найдется пять сотен человек, таких как Вацлав Гавел, Эли Визель, Адам Мичник, Гюнтер Грасс, И.Кадаре и многие другие, готовых сделать это. Мэр Рима Вальтер Вельтрони поставит свою подпись под любым обращением, призывающим к переговорам со сторонниками независимости Чечни. Но, это ничего не меняет, и в этом вся проблема.

Есть много людей, которые знают о том, что происходит в Чечне, которые возмущены действиями российской армии. Но нельзя сказать, что их чувства имеют какое-то значение. Вот пример: директор самой крупной итальянской газеты Corriere de la Sierra, главный редактор Паоло Миели, а также его коллеги из других крупных газет (Avvenire...), и левый, даже ультра - левый, деятель Адриано Софри выступили с инициативой проведения в Риме массовой манифестации в поддержку Чечни. Мэр Рима дал свое согласие, думается, мэр Парижа тоже дал бы согласие, однако миллионы пацифистов, которые выступали за "мир в Ираке", не пришли, чтобы выступить за мир в Чечне. Они освистывали Буша, но забыли о Путине, который ведет худшую из войн на Земле.

Они занимают идеологическую, пост-марксистскую и, по-прежнему исполненную почтения, позицию по отношению к Великой России, начиная со Сталина и заканчивая Путиным. Они выступают не за мир, а против Америки. Так что проблема не в недостатке информации, люди знают, что происходит в Чечне, и не в отсутствии митингующей интеллигенции, я не один, есть и другие. Добрые души, влюбленные в собственное спокойствие, не хотят посмотреть в лицо злу, увидеть пугающую и тревожную реальность.

- Думаю, следующий эпизод из нашей редакционной практики может несколько прояснить эту ситуацию. К сожалению, французская версия нашей газеты немного хромает, в частности, в плане качества перевода, и это обстоятельство задерживает выход очередного выпуска. Когда мы, наконец, отправили первый номер на французском языке, работники почты уже ждали нашего сотрудника со вторым номером, жали ему руки и извинялись за свою пассивную позицию по отношению к Чечне и даже предложили скидки на отправку газет. Быть может, проблема кроется в недостаточном информационном обеспечении данного вопроса?

- Когда я еду в метро, люди мне тоже говорят: "Вы правильно делаете, что поддерживаете Чечню". Простые люди чувствуют, что там происходит нечто ужасное. Я не оптимист и хотел бы высказать вам свое чувство, вызванное следующими фактами: 1) все знают об ужасе, который творится в Чечне, 2) все знают, что Россия действует вопреки принципам морали, демократии и международного права, 3) известно также, что такие страдания чреваты огромным риском. То, что произошло в Афганистане еще живо в нашей памяти. Существует опасность повторения афганского сценария в Чечне. Во-первых, российская армия, в то время - Красная армия, все уничтожает. Во-вторых, бандитизм и фанатизм процветают в руинах. В-третьих, появляется Бен Ладен, и, в - четвертых, падают башни в Нью-Йорке. Из Кабула в Манхеттен вела прямая дорога. Итак, российская армия ведет себя в Чечне так же, как и в Афганистане. Идея чрезвычайно проста, при том же риске. Путин - пожарный-пироман. Думаю, люди этого боятся. А при страхе есть два выхода: или попытаться остановить эту адскую машину, или еще больше ее разогнать.

Мне кажется, что западные правительства выбирают путь окончательного решения, предложенный Путиным. Чтобы избежать ужасных поступков со стороны измученных чеченцев, например, террористический акт на российской атомной электростанции, три года назад президент Масхадов мне ясно объяснил, и, естественно, заранее осудил подобную угрозу, но, в то же время, предоставил в подтверждение своих слов кассету с записанным на нее посланием. Есть два решения, которые позволят избежать этого риска: начать переговоры с Масхадовым, который был избран на выборах, проходивших под контролем ОБСЕ, либо решить чеченскую проблему, убив всех чеченцев. По-моему, решение, которое западные правительства позаимствовали у Путина, это - "хороший чеченец - мертвый чеченец". Даже страшно подумать, что они сделали это сознательно. Главы демократических государств тешат себя надеждой, что, если дадут Путину денег, тот сможет купить всех в Чечне. Но боюсь, когда они поймут, что заблуждаются, то, в конце концов, скромно примут путь истребления, естественно не оглашая этот факт.

Это объясняет желание очернить, оклеветать чеченцев, уничтожить их морально, прежде чем позволить умертвить их физически. Например, когда шла война в Афганистане, все мировые СМИ говорили о живом щите вокруг Бен Ладена, состоящем из пакистанцев, арабов и... чеченцев. В течение пяти месяцев об этом трубили телеканалы всего мира. После поражения талибов не удалось найти ни одного чеченского боевика, ни живым, ни мертвым, ни в тюрьме, ни на Гуантанамо. Но, мировые СМИ не дали опровержения своей информации. Они не восстановили доброе имя чеченцев. В голове телезрителя чеченцы начали ассоциироваться с убийцами, осуществившими теракт в Нью-Йорке.

Во Франции анти-террористически настроенные судьи каждые три месяца находят "чеченский след". Естественно, никаких чеченцев в этой истории нет, речь идет всего лишь о мальчишках с окраин, которые мечтают поехать в Чечню, но не едут, или о мусульманах, которые побывали в Грузии. Я спросил себя тогда, откуда такое стремление оклеветать чеченцев, приписывая им преступления, которые они не совершали? И пришел к выводу, что это связано с несознательностью общественного мнения, оно знает, что обрекает на смерть маленький народ, и для очистки совести ему абсолютно необходимо считать чеченцев преступниками. Поэтому, каждый раз, когда мне предоставляется возможность поговорить о Чечне при публике, я всегда благодарю чеченцев за то, что они не ведут себя, как Бен Ладен, например, что не становятся людьми-бомбами с целью уничтожить мирное население России.

- В том, что касается отношения Европы к чеченской проблеме, я хотел бы процитировать одну чеченскую поговорку, которая гласит "Медведица пачкает своего медвежонка в грязи, прежде чем его съесть".

- Абсолютно точное сравнение!

- Одним из самых известных случаев мистификации вокруг чеченцев стало заявление британского премьера Энтони Блэра, который сообщил, что в окрестностях Багдада действует батальон чеченцев. Было очевидным желание подкупить Россию и переманить ее из "лагеря мира". Но, когда в парламенте у него спросили, отвечает ли он лично за эту дезинформацию, Блэр извинился, сославшись на то, что его плохо информировали, но добавил, что по-прежнему считает, - то, что делают чеченцы - ужасно, это - террористы. Похоже, чеченцы представляют собой интересную политическую карту, которую каждый сегодня пытается разыграть в своих целях.

- Политическая карта - это Путин. Это он сегодня загребает жар чужими руками и продает свою поддержку, то "лагерю мира" (Париж-Берлин-Москва-Пекин-Дамаск), то Бушу, которому, очевидно, нужно держать в узде эту огромную державу. Я считаю, что в этом и заключается ошибка американцев, и они рискуют дорого за нее заплатить, потому что доверие, которое они оказывают Путину, уже стоило жизни нескольким американцам в Ираке. (Россия вооружила Саддама Хусейна, а российские генералы еще консультировали Багдад за три дня до начала военной операции. Буш был обязан предать гласности тот факт, что телефонный разговор с Путиным вывел его из себя.)

- Я хотел бы вернуться к ситуации, которая сложилась в настоящий момент. Она предсказуемо развивается и, на мой взгляд, развивается по сценарию, разработанному российскими спецслужбами. Хочу сказать следующее: ни для кого не секрет, что чеченское Сопротивление не едино, его также раздирают противоречия. Если говорить о народном сопротивлении, то внутри него есть группы, которые проповедуют методы борьбы, абсолютно чуждые чеченскому менталитету. По-моему, они играют на руку российской пропаганде. Эти люди пытаются буквально воспроизвести палестинский вариант ведения войны. Для нас это представляет огромную проблему. Это отдает желанием продолжить войну, что будет только способствовать геноциду.

Несмотря на то, что Масхадов всегда выступает против терактов, постоянно напоминая, что чеченское Сопротивление не воюет с мирными гражданами, что он осуждает террористические акты и официально открещивается от их организаторов, весь мир продолжает верить российской пропаганде и видеть чеченское Сопротивление таким, каким его ему преподносят. Ни один из совершенных терактов не расследовался до конца, и во всех случаях имеются очевидные доказательства причастности российских спецслужб к их организации.

Почему же, общественное мнение в Европе воспринимает чеченцев как потенциальную угрозу своей безопасности и благосостоянию? А, если это не так, то чем можно объяснить прохладное отношение к чеченским беженцам, которые чудом смогли попасть сюда? Будем искренними: практически все чеченское общество состоит из людей с нарушенной психикой, которые нуждаются, прежде всего, в психологической реабилитации. Но этого абсолютно не происходит. Как следствие, крепнут радикальные настроения в обществе, и мы попадаем в замкнутый круг. Где же тогда выход?

- Прежде чем говорить о выходе, скажу, что вещи, о которых вы мне сейчас говорите, подтверждают то, что я наблюдал три года назад, когда в июне 2000 года тайно находился в Чечне. Я помню, как бойцы Сопротивления, особенно бывшие среди них женщины, объясняли мне, что вторая война намного труднее первой, потому что российские спецслужбы, ФСБ, ГРУ, более ловко, чем во время первой кампании, использовали внедрение своих агентов в ряды боевиков и методы психологической войны. Я также видел исламистские газеты, призывавшие русских и чеченцев объединиться против Запада и евреев. Эти газеты финансировались несколькими олигархами из Москвы.

Вернемся к определению терроризма. Путин считает "террористом" всякого, кто противится установленной власти. Для него террорист - это человек без униформы, который сражается с людьми в униформе. Такое определение давали немецкие войска во Франции в 1940-44 гг. Я считаю террористом человека, который атакует, угнетает, терроризирует, истребляет безоружных мужчин, женщин, детей. Террорист - это тот, кто ведет войну против мирного населения.

С этой точки зрения, будь он в униформе, как российский солдат, терроризирующий чеченское население, или без униформы, как террорист-камикадзе, взрывающий себя в кафе или ресторане, нет никакой разницы - мишенью всегда становятся беззащитные граждане. Поэтому, когда вы говорите о палестинизации войны в Чечне, я с вами согласен, это - очень опасное явление. Но я по-прежнему убежден, что камикадзе и человек-бомба - не одно и то же. Камикадзе направляет свою акцию против военных, даже если при этом ему суждено умереть. К примеру, японские летчики против американских кораблей. Можно говорить, что они вели абсолютно несправедливую войну, но они атаковали военные цели, а не гражданские. Когда женщина в Чечне взрывает себя, чтобы убить генерала, виновного в гнусных преступлениях, это никакая ни палестинизация, так как это не нападение на мирное население. То же самое, когда грузовики, начиненные взрывчаткой, таранят казармы и пыточные центры. С другой стороны, операция в московском театре на Дубровке - вот, терроризм против мирного населения, она вписывается в стратегию "живых бомб". Это и есть терроризм.

- Я не склонен к обобщениям, но сегодня чеченское общество на грани того, чтобы откликнуться на призывы и превратиться в людей- бомб, взрывающих себя в местах скопления русского населения, которое они считают виновным в безразличии по отношению к геноциду чеченского народа. Несложно понять, что, если положение дел не изменится, то велика вероятность того, что именно этот вариант развития событий возьмет верх. Терпение и рациональность на исходе. Ситуация настолько ужасна, что слоганы, имеющиеся на вооружении сторонников радикальных методов ведения войны, могут быть, наконец, услышаны и восприняты, как руководство к действию. Как раз из этой категории, пример с Норд-Остом, хотя там много неясного, к тому же, есть перечень фактов, позволяющих говорить о причастности к этому делу Лубянки.

- Да. То, о чем вы мне рассказываете, лишь подтверждает то, что мне говорила Анна Политковская во время нашей недавней встречи. Ситуация действительно очень серьезная и может еще ухудшиться. Вот почему, если мы не хотим допустить уничтожения чеченцев, то должны остановить эту войну и начать переговоры с теми сторонниками независимости, которые не принадлежат к исламистам, в частности, с Масхадовым.

- Вот, кстати, мы и вернулись к вопросу о плане мирного урегулирования, предложенного министерством иностранных дел (Чеченской Республики Ичкерия - ред.). На наш взгляд, именно такой план сегодня жизненно необходим: он предельно взвешен, политически корректен и юридически лаконичен. Но, несмотря на то, что этот план имеет серьезную международную поддержку, реальных позитивных сдвигов в решении чеченской проблемы не происходит. Я думаю, самое время вспомнить знаменитое письмо, появившееся после взрывов в Москве, изменившее ситуацию вокруг чеченцев, которых во всем мире считали преступниками. Это - обращение представителей интеллигенции, написанное по инициативе г-на Глюксмана, оно в тот момент просто спасло ситуацию. Я думаю, в настоящее время важно повторить подобную акцию, и это необходимо и важно сделать от имени интеллигенции.

- Я делаю все, что в моих силах. По-моему, план Ильяса Ахмадова - нечто абсолютно новое, с точки зрения дипломатии и мировой стратегии. Классические колониальные войны и войны за независимость всегда заканчивались победой одной из сторон. Мы живем в другие времена. План Ильяса - это первая попытка анти-террористического мира. Ново то, что отныне для установления мира необходимо, чтобы обе стороны - и российская армия, и сепаратисты - встали на борьбу с терроризмом. Поэтому, план предлагает как разоружение чеченцев, так и вывод российских войск.

В обычных войнах за независимость повстанцам очень редко удается обуздать чрезвычайно жестокие террористические акты. Возьмем, к примеру, Алжир. После обретения независимости алжирцы очень дорого заплатили за то, что слепо шли на поводу у терроризма: чего только стоит насилие Вооруженных Исламских Групп, которые убивают даже своих соседей. Но есть и пример обратного - мир в ЮАР, где Мандела сумел отделиться от своих бесчинствующих партизан, бандитов и террористов. Символом этого отделения стал развод Манделы со своей женой Винни, которая возглавляла одну из банд убийц. Но Масхадов - не Мандела, который пользовался поддержкой во всем мире. Однако и Путин - не Де Клерк, который хотел примирения. Задача чеченцев намного сложнее. И план Ильяса Ахмадова чрезвычайно показателен, а потому, чрезвычайно нов и сложен для претворения в жизнь. А его сила в том, что он предлагает единственное решение, позволяющее избежать катастрофы.

- Хотелось бы также затронуть тему беженцев. Сегодня в местах компактного проживания чеченских беженцев постоянно провоцируются конфликтные ситуации межэтнического и откровенно криминального характера, люди не готовы к этому, и, как следствие, легко на них поддаются. Например, получил широкую огласку инцидент в Австрии, когда была спровоцирована массовая потасовка с участием чеченцев, не обошлось без жертв. Российские и австрийские СМИ обвинили во всем чеченцев, хотя следствие показало, что они всего лишь защищались. О чеченцах в Европе никто не говорит, их просто депортируют. В то же самое время, когда весь мир считает, что беженцев нельзя депортировать из Ингушетии, их спокойно депортируют из Голландии, из Германии.

Что, по Вашему мнению, следует сделать, чтобы защитить права чеченцев здесь: в Австрии, Бельгии, Франции, Германии?

- Действительно, это позор. Это называется - прямое участие в совершении преступления. Я не знаю, что происходит в Германии или Австрии, но могу вам сказать, что во Франции наблюдается обратная ситуация. Французские студенты создали неправительственную организацию "Учеба без границ", и в субботу 20 сентября в Париж прибыли первые восемь студентов из Грозного. Они живут во французских семьях, поступают во французские университеты и изучают французский язык... Можно лишь приветствовать начинание этих молодых французов и нужно помогать им. Их примеру последуют и другие. Я передал вам и, надеюсь, вы опубликуете их призыв и просьбу о пожертвованиях. Это лишь капля в море, но она разбивает стену одиночества, в которое Россия заточила крошечную Чечню. Как говорил Солженицын, одна песчинка может остановить машину, уничтожающую народы.

- Я просто хотел обозначить проблему, хотя, я думаю, Вы достаточно информированы. Но для нас это серьезная, если не сказать, жизненно важная, проблема. И, это, часть очевидной и неприкрытой кампании по дискредитации нашего народа, закреплению в сознании европейцев негативного имиджа, который пытаются навязать чеченцам.

- С самого начала войны российское правительство оказывает давление на западные посольства в Москве, принуждая их не выдавать визы чеченцам. И, похоже, что западные посольства, которые вовсе не обязаны подчиняться, все же подчинились МВД РФ.

- Ситуация с выездом чеченцев за рубеж остается такой же и сегодня, и имеет дальнейшую тенденцию к ухудшению. К сожалению, любой аспект чеченской трагедии - тема отдельного разговора, для продолжения которого на страницах нашей газеты, надеюсь, Вы найдете немного времени.

А сейчас, в заключение нашей беседы, мне бы хотелось поблагодарить Вас от всего сердца за Вашу позицию и Ваши, чрезвычайно популярные, статьи. Люди читают, ждут появления этих публикаций. Что бы Вы хотели сказать нашим читателям?

- Сегодня в мире, на этой планете, чеченцы в одиночку ведут труднейший бой за спасение своей жизни и всего человеческого, что сталось в их жизни. Им приходится сражаться одновременно и с внешним врагом, российской армией, и, с внутренними противоречиями, которые ведут, например, к палестинизации их сражения, иначе говоря, к взаимному истреблению мирного населения. Этот бой с внешним и, в то же время, внутренним врагом сидит внутри каждого цивилизованного человека. Но наибольшего накала он достиг сегодня в душе чеченца.

Я бы сказал, что чеченцы сражаются не только за свободу и за Чечню, но, также, за спасение некой идеи человечности. И я им за это благодарен.

The Chechen Times, 30.09.03г.