Какая Конституция нужна Чечне…

В гостях: Иван Рыбкин , Абдул-Хаким Султыгов , участники проекта ОСВВП

Ведущий: Матвей Ганапольский

9 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Абдул-Хаким Султыгов, специальный представитель президента РФ по обеспечению прав и свобод в Чечне, Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета Безопасности РФ, а также участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Анна Карпюк, Сергей Карпюк и Игорь Кателевский.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что - так будет лучше? Говорите, пожалуйста, вы говорите - так будет лучше для Чечни. Если Чечня будет в составе РФ, это будет лучше для чеченцев. Каких чеченцев?

И.КАТЕЛЕВСКИЙ: Не все чеченцы поддерживают Масхадова, я так считаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А больше - каких, на ваш взгляд?

И.КАТЕЛЕВСКИЙ: Мне трудно сказать, я в Чечне никогда не был. Но нельзя недооценивать тех чеченцев, которые не поддерживают Масхадова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, как вам кажется, там больше тех, кто поддерживает, кто хочет, чтобы быть в составе РФ, или вне состава РФ?

И.КАТЕЛЕВСКИЙ: Мне трудно сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Трудно сказать. А вы как считаете - Чечня должна быть в составе России, или на фоне того бардака, который там происходит - пусть они себе уже делают, что хотят?

А.КАРПЮК: Насколько я понимаю, весьма проблематично уже выпустить просто Чечню из состава России, просто из-за того, что это анклав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы мнение Путина излагаете, или свое? Мнение Путина меня не интересует в вашем изложении. Ваше мнение какое на этот счет?

А.КАРПЮК: Я не в курсе мнения Путина на этот счет. Я не знаю, мне кажется, что действительно нужен какой-то референдум, или что-то в этом духе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз задаю вопрос - отпустить, и пусть будут сами по себе со своими зенитными установками ручного действия, или чтобы они были в составе РФ? Что с вами делает микрофон? Две минуты назад, когда не было эфира, вы однозначно сказали.

А.КАРПЮК: Я не говорила однозначно, я сказала - скорее нет, чем да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, скорее - пусть будут свободными?

А.КАРПЮК: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а вы?

С.КАРПЮК: Я считаю, что Чечня должна быть в составе России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем?

С.КАРПЮК: По-моему, уже был печальный опыт, когда несколько лет Чечня жила сама по себе, и от этого хуже стало всем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Палестинские территории находятся в составе Израиля. Израиль говорит, что это государство Израиль - вот такое большое. Ну и какая польза от этого Израилю?

С.КАРПЮК: Вы здесь видите прямую аналогию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вижу аналогию. Это называется мятежная территория, которая не хочет быть в составе, и сколько там ни ставь про-московских людей, все равно это не будет в составе.

С.КАРПЮК: А вы чеченцев спрашивали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы об этом сейчас будем говорить. Чеченцев надо спрашивать, правда?

С.КАРПЮК: Обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я спрашиваю вас - у меня в студии находится один чеченец, а я сейчас его представлю. И теперь мы начнем передачу, хотя мы ее и начали раньше. Здравствуйте, уважаемые слушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа - "Ищем выход". Очень хорошие гости сегодня, которых я представляю - только что я вел беседу с участниками проекта "Одна семья времен В.Путина" Аней Карпюк, Сергеем Карпюк и Игорем Кателевским. А также молчали, но сейчас заговорят два замечательных человека, которые очень хорошо разбираются в проблеме - в том, что бывший секретарь Совета Безопасности Иван Петрович Рыбкин разбирается в этой проблеме - это само собой разумеется. И еще в студии для нас человек новый, который занимает должность специального представителя президента РФ по обеспечению прав и свобод в Чечне, но эта же его должность и смущает всех, потому что чего ожидать для, например, оппозиционно настроенных чеченцев к Москве, если он - специальный представитель президента РФ. Логика какая - с одной стороны, он вроде должен свободы обеспечивать, а с другой стороны, какие там будут свободы для оппозиции, если его назначил Путин? Зовут этого человека Абдул-Хаким Султыгов. Сегодня будут рассматривать разные вопросы - была масса заявлений - во-первых, нужна конституция Чечне, - об этом говорят все, мы даже для телекомпании "Эхо-ТВ" записали передачу "Российская панорама" с И.Рыбкиным. Об этом говорил и А.Вешняков - я его процитирую, он считает, что "выборы могли бы быть проведены в конце 2003-начале 2004 гг., в этом году нет экономических и социальных условий". И начнем с этого. Итак, Вешняков говорит, что для выборов в Чечне в этом году нет экономических, политических, и социальных условий, и они должны быть проведены в конце 2003 года. Значит, логика Вешнякова какая - что за это время что-то изменится. А по моему разумению, ничего не изменится. Потому что ничего не меняется в политике - идет такое общее миротворчество, результат которого понятен - вот эти зенитные комплексы работают, и будут работать, к несчастью матерей, которые теряют своих сыновей. Как вы оцениваете эту позицию Вешнякова?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Я уважительно отношусь к позиции г.Вешнякова, но моя точка зрения такова, что есть, конечно, и экономические, и политические, и социальные условия, более того, уровень ожиданий общества и людей, вовлеченных в конфликт, столь высок, что если мы потратим еще какое-то дополнительное время, то уже иные условия нам могут просто не потребоваться. Может быть просто поздно. Люди надеются на то, что власти сделают все возможное для того, чтобы их права были реализованы. Сейчас гораздо лучше, чем было в 2000 г., когда мы проводили выборы депутатов и выборы президента на территории Чечни - это однозначно. Денег много никогда не бывает, но, думаю, для этого случая, люди, избиратели, которые получают "груз-200", поймут. И готовы ужаться в чем угодно, лишь бы как можно быстрее наступила какая-то осмысленная нормализация, приемлемая для большинства населения в Чечне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что можно проводить выборы в этом году?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Речь идет о референдуме по Конституции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мыслимо ли это в той ситуации, когда народ поделен на две неравные части - кто за, а кто против. Вы же не будете этот референдум проводить на стороне промосковской? Тогда возникает вопрос о правомочности этого референдума. По моему пониманию, должно быть какое-то согласие в обществе, когда придет большинство, чтобы это решение было признано.

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Делим-то людей мы с вами, уже 10 лет. Но у людей никто ничего никогда не спрашивал. Референдума в истории Чечни не было. Вообще, речь идет о первом в истории чеченского народа референдуме, когда у самого народа, наконец, тоже спросят - в этом дело. Поэтому никто против этого ничего не имеет - тот же Масхадов не может сказать, что он против референдума, более того, я знаю, что он тоже "за" - все за волеизъявление чеченского народа, свободных людей, которые также имеют право голоса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какой вопрос должен быть на референдуме?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: На референдум должен быть вынесен общественно-политический договор, разработанный с участием всех сторон, в том числе сепаратистов, конечно же. Этот документ должен быть вынесен на референдум, и сами чеченцы должны определить это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иван Петрович, вы согласны, что сейчас можно проводить референдум?

И.РЫБКИН: В этом году невозможно хотя бы потому, что референдум, если он будет назначаться, при самых оптимальных условиях может быть проведен только в начале следующего года. Но я считаю, что откладывать его невозможно, - хотя бы потому, что, естественно, возникает вопрос, - сколько же еще тысяч людей надо положить, чтобы созрели те самые социально-экономические условия, о которых говорит г.Вешняков? Он там далее говорит - вы не продолжили его высказывание - о том, что должны участвовать в референдуме и выборах и те, кого называют вынужденными переселенцами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу это процитировать: "В выборах должны принимать участие граждане, проживающие на территории республики, а также военнослужащие постоянной дислокации", - это в соответствии с российским законодательством. И Вешняков считает возможным "организовать участие в выборах временных переселенцев из Чечни", - тут имеется ввиду Ингушетия. "В то же время, - сказал Вешняков, - жители Чечни, проживающие в других регионах России, и военнослужащие временной дислокации не могут принимать участия в выборах", - вы с этим согласны?

И.РЫБКИН: Тут все понятно. Те, кто временно, - это стотысячная группировка. Если она вся начнет голосовать, то результат очевиден. А если еще и с вспомогательными службами, то результат будет предопределен - это делать нельзя, я согласен с Вешняковым. Но хочу сказать, что одно непременное условие должно предшествовать этим выборам. Сейчас только Абдул-Хаким сказал об общественно-политическом договоре, который должен быть вынесен на референдум. По сути дела, Конституция таким договором и является, как инструмент мира. А до этого должны быть обязательно прекращены боевые действия. Приглашены к столу переговоров полевые командиры, должна быть объявлена амнистия и для Буданова, и для Басаева. Они преступили, и тот, и другой, закон. Один, может быть, совершенно зверски, другой, может быть, менее зверски. Но с этим нужно согласиться, потому что без этого мира там не будет - как академик Вернадский говорил после революции 1905 г. - "нам необходима амнистия, то есть забвение прошлых преступлений, недавно совершенных". Без этого ничего не будет - мой горький опыт об этом говорит. И далее, конечно же, никакая Конституция, даже самая золотая, самая умная-разумная не будет работать, если этого не будет сделано. Так и будет война до последнего чеченца. Никто там уступать не хочет, ожесточение достигло пределов. Сидят чеченцы в Москве, а у них уже в семьях убито не по одному, а по два-три человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Господин Султыгов, как насчет амнистии всем и вся, для того, чтобы, как минимум, были какие-то первичные условия для согласия?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Начну с того, что не можем мы лишить права жителей Чечни, изгнанных оттуда по совершенно различным причинам, в том числе, по сути дела, в связи с этнической чисткой - лишить права участвовать в плебисците на своей собственной родине. Граждан не должно волновать, как мы тут считаемся. Президент об этом совершенно четко сказал - когда-то не сработало, и эти люди потеряли родину, могилы, дома. Мы должны обеспечить их право.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду, которые уже 10 лет не живут в Чечне и голосуют в Новосибирской области?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Безразлично. Любому человеку, для которого эта территория является родиной, мы должны обеспечить право. Согласится он его реализовать, или нет - это его дело. Но для них это родина, а родину не выбирают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть тут вы не согласны с Вешняковым?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Категорически не согласен. Каждый человек, для которого Чечня такая же родина, как и для меня, должен получить право, и здесь государство обязано отдать долг, сколько бы это ни стоило в деньгах, или в чем-то еще. Поэтому надо исходить из того, что все, что происходит в Чечне, не укладывается не только в законы, но и в здравый смысл. Поэтому, разумеется, если мы начинаем нормально, с чистого листа, и отдаем долги людям, то конечно, мы должны, в первую очередь, дать им это право - вернуться на свою родину, или, по крайней мере, принять участие в ее судьбе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как насчет амнистии ребятам, у которых руки по локоть в крови, взрывы домов, замечательному человеку, который сидит в московской тюрьме с пожизненным заключением?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Это сложный вопрос. Если, допустим, мы действительно находим согласие по тому основному вопросу, что вопросы решаются в рамках референдума, по Конституции - это было бы уже 23-м вопросом, по большому счету. Хотя я абсолютно уверен, что подавляющее граждан России нас не поймет - мы слишком часто друг друга амнистируем, но результаты от этого бывают крайне плачевными. Другое дело, повторяю, если это главное препятствие для того, чтобы проводить референдум, или нет, - то это не имеет принципиального значения, нужно идти на все, что угодно, лишь бы добиться волеизъявления нашего населения - это главное. Другой вопрос, что мы не должны мешать, по крайней мере, органы правосудия, которые возникнут в самой Чечне, разобраться, что же произошло с этим народом, потому что это наша, внутричеченская проблема, как бы мы тут ни навязывали ее московские аспекты. И крайне важно, чтобы некое политическое изучение этих всех дел - парламентской комиссией, судебным образом, было. Не обязательно кого-то сажать, не в этом дело. Для нас необходима внутренняя политическая дискуссия - мы должны определить, как мы к этому относимся. Тюрьмы не все решают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда следующий вопрос. Я просто хочу понять точку преломления. Очень коротко - с Масхадовым надо вести переговоры?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Конечно, главный вопрос, по которому нужно вести переговоры - об обеспечении условий для волеизъявления чеченского народа, против которого выступить никто не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно, так с Масхадовым нужно вести переговоры?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Об этом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да о чем хотите, просто признать, что есть такой человек.

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Безусловно, нужно и можно сделать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иван Петрович, - да, нет?

И.РЫБКИН: Мне даже любопытно слушать - признать, что есть такой? Что значит - есть такой? Выборы проводились под наблюдением ОБСЕ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Легитимный президент, считаете вы?

И.РЫБКИН: Легитимный президент Чечни. И я хочу сказать - и со всеми полевыми командирами. Мне приятно, что в "Российской газете" завтра выйдет отрывок из новой книги Е.М.Примакова, и наш давний спор по поводу этого разрешается тем, что он говорит - "надо вести переговоры с полевыми командирами, без этого никакая власть там не утвердится, и никакая Конституция работать не будет".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, согласился. Дальше идем - статус Чечни - внутри России, или вне России?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Совершенно однозначно. Дело в том, что чеченцы не принимали на референдуме никаких решений о выходе из состава России - никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там такой вопрос ставился?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Так ведь референдум был в 1993 г. просто расстрельным, когда его там хотели провести - конечно, это была трагическая, чудовищная ошибка, скажем так мягко. Но именно в этом все дело - что как раз игнорируется само волеизъявление чеченского народа. Поэтому, повторяю, - Конституция в Чечне есть, но эта Конституция не принята на референдуме. Поэтому вопрос - в составе, или нет, - вообще говоря, не стоит. Конечно же, в России.

И.РЫБКИН: С моей точки зрения, территориальная целостность России должна быть обеспечена. Формула президента Путина должна быть утверждена и подтверждена. Каким образом это произойдет - это надо говорить. Я хочу напомнить, что Ахмед Закаев Виктору Казанцеву принес план из 15 пунктов. Первым пунктом плана было сказано - просили командиры полевые прямого президентского правления президента Путина на территории Чечни. На тот переходный период, когда будем утрясать, каков будет статус - это будут Аланские острова, Коморские острова, Мальта, может быть, Южный Тироль, который был яблоком раздора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но хоть как-то привязанная, каким-то боком, к России.

И.РЫБКИН: Территориальная целостность России. И прямое президентское правление может быть на первых порах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос. Ходят всякие слухи, что Кадырова собираются отправить в Саудовскую Аравию послом. Вы ничего про это не слышали?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Ничего не слышал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что как бы единожды солгавши - имеется ввиду, что он раньше был на стороне оппозиции, после этого стал таким… ну, плохое слово, - как бы "про-кремлевским", хотя господа Султыгов и Рыбкин тоже про-кремлевские - в данном случае, имеется ввиду совпадение взглядов.

И.РЫБКИН: Какой-то странный у вас глагол - "про-кремлевский". Я, например, не согласен со многим из того, что сейчас там делается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вы человек несогласный. Так как вы считаете, если пройдет идея с референдумом и Конституцией - надо будет и лидера выбирать. Это делается под Кадырова?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Нет, конечно. Главное состоит в том, что те органы власти, которые возникнут, должны базироваться на волеизъявлении чеченского народа. Иначе там ничего не удержится, как бы мы ни хотели. Главное в кампании - волеизъявление нашего народа, ровно того, чего требует российская Конституция, точнее, по сути, чеченская Конституция, если хотите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы думаете, что если, например, будет Конституцией избрана президентская форма правления этой территорией, то будет альтернатива Кадырову? Кадыров или Масхадов?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Нет, при чем здесь Кадыров-Масхадов? Я говорю о базовых совершенно вещах, а кто будет руководителем - вопрос, который будет решен самой Конституцией, кстати сказать, не забывайте о том, что будет переходное и заключительное положение. В 1993., после мизерного октябрьского кризиса, пошли на референдум, и правильно сделали. Мы пошли также и на ряд переходных форм, заметьте - в том числе по Верхней палате. А в Чечне, - и здесь я согласен, конечно, с полевыми командирами, - конечно, необходимо прямое президентское правление, и в этом смысле этот вопрос тоже должен быть вопросом референдума.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь я предлагаю вам два варианта вопроса для интерактивного голосования слушателей. Что выберем - вопрос по амнистии - то есть, для согласия провести амнистию, и выпустить всех?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Не для согласия, для референдума.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для референдума. И второй вариант - в составе или не составе. Что более для вас интересно?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Лучше - вопрос амнистии. Вопрос в составе или нет - вне конституционного поля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иван Петрович?

И.РЫБКИН: В составе или не в составе России.

А.КАРПЮК: В составе или не в составе.

С.КАРПЮК: То же самое.

И.КАТЕЛЕВСКИЙ: Чечня - в составе России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, уважаемые слушатели, большинство наших гостей во главе с И.П.Рыбкиным задают вам вопрос - вы видите Чечню на сегодняшний день, или в ближайшей перспективе в составе РФ, тогда вы звоните 995-81-21, или не в составе РФ - тогда 005-81-22.

А.-Х.СУЛТЫГОВ: О какой Чечне идет речь? О Чечне с республиканским строем, о том само строе, о котором чеченцы мечтали всегда, и который закреплен Конституцией РФ, по сути дела, в чеченской Конституции.

И.КАТЕЛЕВСКИЙ: А они действительно мечтали?

А.-Х.СУЛТЫГОВ: Конечно. Именно за это народы юга России боролись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосуем.

И.РЫБКИН: Для меня были неожиданны результаты внутреннего опроса в мечетях - здесь, в Москве, где чеченцы могли говорить свободно, в составе или не в составе. Меня поразило, что больше 60% сказали - уйти. Вот, что опасно. Более того, если будут проведены выборы в условиях амнистии, прекращения боевых действий, может иметь такой результат, который многих удивит и обескуражит. Вы называли какие-то кандидатуры - я хочу напомнить, что 60% голосовали за Масхадова, и 30% за Басаева. А сейчас степень ожесточения гораздо больше в Чечне, чем было в августе 1996 г., шесть лет назад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас бы еще больше радикалов победили?

И.РЫБКИН: Я не буду дальше говорить, вы умный, вы все понимаете.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот результаты голосования. На сегодняшний день в ближайшем будущем вы хотите видеть Чечню в составе России или нет? В составе - 39%, не в составе - 61. Это не погрешность, понимаете, 51 - 49, тут все-таки перекос такой явный ощутим. Всего проголосовало 2091 человек, мало, может быть, устали от чеченской темы, может перекормились вчерашними новостными программами, смотрят сегодня "Окна". Сейчас прокомментируем это. Теперь еще одно сообщение. Завтра в еженедельник "Московские новости": "Я убью их по-любому" - заголовок. "Чтобы навести порядок в Чечне, нужно срочно убить 5 тысяч человек", - считает командир чеченского ОМОНа. Дальше вот цитата: "12 тысяч чеченских милиционеров болтаются без дела. Главы всех районных администраций Чечни платят дань боевикам от тысячи до двух тысяч долларов ежемесячно… Российские спецслужбы похищают и убивают сотрудников чеченского ОМОНа… Шокирующие подробности в эксклюзивном интервью командира чеченского ОМОНа подполковника Гази Магомедова". Может быть, Гази Магамедов перепил, а может быть, это правда. Я почему это прочитал, потому что вот эти "не в составе" 61%, они просто вот этого всего не хотят. Теперь мы переходим ко второй части программы.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Я могу совершенно ответственно заявить, вот результаты этого вопроса свидетельствуют о совершенно нормальной реакции людей: все против организованной преступности в Российской Федерации. В классическом виде она предстает для всех россиян как раз в Чечне, в классическом. Но они также против организованной преступности в Рязани, Казани, в Москве, Санкт-Петербурге, и так далее. Граждане высказываются против этого вывода бандитского беспредела, против достаточно неэффективных действий властей по нейтрализации…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как вы считаете, граждане против этого высказались? Или против чего-то другого?

А. КАРПЮК - Я, на самом деле, не вполне поняла. А вот если Чечню действительно отпустить, это что изменит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это мне вопрос?

А. КАРПЮК - Ну вот, я не знаю, я не вполне…

С. КАРПЮК - Самой себе, она размышляет просто.

А. КАРПЮК - Да, такие размышления вслух, а что это изменит, вот с точки зрения преступности и терроризма? Возможно, что ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прежде всего, это изменит ваше имперское мышление, Анна Карпюк. Дело в том, что вы говорите "отпустить" как человек, который имеет право кого-то держать.

А. КАРПЮК - Я никого не имею права держать, это просто вполне такой газетный штамп.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, газетный штамп - другое дело. Мне кажется, господин Султыгов, что результаты голосования несколько про иное.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Не согласен с этим категорически.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А откуда вы знаете, что я хотел сказать?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Ну, про иное.

И. РЫБКИН - Нет, вы вместе посылали, говорили, вы за что, за то, чтобы процветающая, демократическая, мирная Чечня оставалась в составе России? И вдруг сказали сейчас не о том, о чем говорили сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Правильно, видите, я говорил про цветущую, замечательную…

И. РЫБКИН - А они сказали, что не хотят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А они сказали, что не хотят. Могу вам сказать, не хотят почему.

И. РЫБКИН - Вот и мирную, и демократическую. Пусть уходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потому что еще со времени Шамиля… короче говоря, есть представление о Чечне, о чеченцах, как о народе, не плохом и не хорошем, такой же народ, как другой, но который ну не может терпеть начальников над собой, и это будет вечно, так зачем это нужно в будущем? Да пусть они себе идут!

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Нет, неверно совершенно. Что чеченцы, что рязанцы хотят власти, зависимой от народа. Впервые в истории Российской Федерации, впервые, за 1000-летнюю историю в России есть Конституция, которая возрождает народовластие, ровно то, за что боролись, в том числе и чеченцы. Может быть, нам все-таки об этом говорить. В какой мере мы сегодня можем обеспечить права и свободы, в том числе, в Рязани, в Санкт-Петербурге, и так далее. Чечня - классический случай, поэтому не надо переворачивать, наверное, с моей точки зрения, не надо переворачивать все с ног на голову. Чеченцы такие же россияне, и могу сказать одно: если в 19-м веке не завоевала бы Кавказ, то по крайней мере чеченцам пришлось бы самим, войной, или как-то иначе, так сказать, обеспечивать себе выход на это жизненное пространство. Это вопрос жизни и смерти. Совершенно нормальный, естественный вопрос для психологически вменяемых людей. Ну, а этот комментарий должен… психиатр, пригласите как-нибудь психиатра, он вам объяснит, почему они так голосуют, он смотрит по телевидению, и прочее.

И. РЫБКИН - Ну, наверное, все же психолога.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, я думаю, что все-таки нужен психолог, а не психиатр.

И. РЫБКИН - Ну что, все 2 тысячи человек позвонили, все нуждались в услугах психиатра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Нет, согласен, ну, можно так сказать, конечно. Поэтому здесь вот это важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, вы имеете ввиду, что они хотят видеть процветающую Чечню в составе России, но голосуют, что не хотят?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Они хотят, чтобы на их территории не было бандитизма и терроризма. Равно как и на другой территории российского государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял. Теперь часть вторая. Все, что вы хотели узнать о Чечне, но боялись спросить. Вот, пожалуйста, они перед вами, называйтесь, и давайте приступим к нашей дискуссии. Вот может быть такое счастье, как мечтает господин Султыгов, господин Рыбкин? Прошу.

И. РЫБКИН - Вот я как раз хотел реплику предпослать нашему разговору и вопросам. Я хочу привлечь внимание, что те люди, которые оказывают вооруженное сопротивление, ну, наверное, по идейным убеждениям к ним прилипло много жулья, ворья, разных людей, бандитов откровенных. Это всегда так бывает на войне. А после войны еще хуже бывает. Так вот, они тоже хотят порядка и дисциплины, и процветания. Поэтому просят президента Путина, первый пункт, повторяю, который привез Ахмед Закаев от полевых командиров президенту, прямого президентского правления в Чечне. Для того, чтобы этот порядок наступил, беспредел закончился. И дальше, хочу привлечь внимание к тому, что полевые командиры предлагают вести переговоры, прекратив боевые действия. О территориальной целостности России, о едином оборонном пространстве, о едином социальном пространстве, о едином экономическом пространстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Господа представители нашего проекта, у вас нет вопросов к тому, что сейчас было сказано? Вот что сейчас было сказано, вы вдумайтесь? Прямое президентское правление. А что сейчас там не прямое президентское правление?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да уже, по-моему, прямее некуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да прямее некуда. Президент Путин осуществляет свое военное миротворчество. Это и не хорошо, и не плохо, это решение президента. Если бы у президента было бы другое решение, Иван Петрович, насколько я понимаю, то были бы переговоры, о которых вы мечтаете. Поэтому я не понимаю, почему вы так за какое-то странное президентское правление. Это что, атомную бомбу уже там бросить, или он правды не говорит, Путин? Он на самом деле хочет переговоров каких-то ласковых, а плохие генералы воюют? Ничего не понимаю.

И. РЫБКИН - Они как раз, видимо, имеют ввиду, что президент Путин наконец-то понимает, что эта проблема военного, силового решения, не имеет. Как в свое время понял Ермолов, как в свое время понял Паскевич, но больше других понял Барятинский и договорился. Поэтому они под прямым президентским правлением хотели бы иметь, прежде всего, прекращение боевых действий с двух сторон, и ту самую амнистию, о которой мы с вами говорили. Всех участников вооруженного конфликта, с двух сторон.

С. КАРПЮК - Иван Петрович, я хотел бы, вот еще до новостей вы сказали, и наверное, поправили нас, что не 60% голосовали чеченцев за Масхадова, а 30% за Басаева.

И. РЫБКИН - Я и в эфире сказал об этом.

С. КАРПЮК - Правильно это, но понимаете, а кто не хотел голосовать за Басаева и Масхадова, где они? Они были убиты или…

И. РЫБКИН - Так у нас кто не хотел голосовать за Путина - где они? Они здесь.

С. КАРПЮК - Нет, нет, нет, вы не сравнивайте, они были или убиты, или изгнаны, в общем-то. Когда часто говорят о чеченцах, говорят почему-то о полевых командирах, правильно, это влиятельная сила. А кто спрашивал тех чеченцев, которые не хотят жить в шариатском государстве, которые хотят смотреть, им может не нравится Путин или что, но они хотят смотреть московское телевидение, или что-то. Ведь общество Чечни мне кажется не столь однозначно. И в общем-то, ориентироваться только на полевых командиров и говорить только об амнистии мне кажется это неправильно. Нужно говорить о восстановлении жизни в Чечне вообще. И вот не случайно у нас все репортажи из южной Чечни, ну, там война идет, там что-то происходит. А что происходит на севере, в сравнительно мирных районах - почти не видно.

И. РЫБКИН - А вот сейчас рассказали, что погиб Ахмед Завгаев.

С. КАРПЮК - Да, я понимаю, я знаю, да.

И. РЫБКИН - Я хочу выразить соболезнование в этой передаче его родственникам. Мне против ваших доводов возражать, может быть, и сложно, потому что я сам не один раз говорил, что из Грозного были изгнаны, по сути дела, все русские, все евреи, все армяне, все татары. Была жесточайшая война, у меня много друзей и близких там погибло. Но я хочу сказать: один опыт уже современной войны, 94-го, даже 94-96-го года ведь должен чему-то нас учить. И кстати говоря, при голосовании в первый раз, в 97-м году, в январе, приглашались, специально пытались организовывать участки вокруг даже, кто боялся войти в Чечню, рядом, чтобы могли проголосовать те, и звали туда проголосовать тех, кто был волею судеб изгнан оттуда. И сейчас обязательно это надо сделать, обязательно учесть мнение тех, кто живет в Москве, в Новосибирске, в Волгограде. Вот на моей родине тогда еще, когда я там работал, 10 лет назад, 120 тысяч чеченцев, ингушей жило, 120 тысяч! Никто не говорит, все должны сделать волеизъявление, но я хочу привлечь ваше внимание к тому, что голосование покажет удивительный результат. Потому что ожесточение достигло пределов человеческих.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Знаете, я, конечно, очень кратко, на самом деле. В 97-м году, ну причем здесь Масхадов или Басаев, люди на самом деле выбирали между миром и войной, на самом-то деле. Это было главным. Мир ассоциировался с фамилией Масхадов, потому что с ним встречались, общались, дружили, и так далее, и так далее. Поэтому демонизировать в этом смысле я бы Масхадова не стал, люди делали совершенно осознанный выбор на этих, подчеркиваю, политических выборах, которые прошли, естественно, не по законодательству Российской Федерации, это ни для кого не секрет. Это первое. Второе, конечно, та формула, которую предлагают полевые командиры о прямом президентском правлении, конечно же, должна быть также вынесена на референдум. Мы не можем дальше, чтобы группа граждан Российской Федерации решала за сотни тысяч граждан Российской же Федерации о том, как им реализовывать свои права по тому или иному вопросу. В том числе по оборонному, экономическому и какому-то иному пространству, по отношению к другим вопросам. Это предмет референдума, это самое главное. Другое дело, что конечно же, в рамках путинского манифеста от 24-го сентября о прекращении бессмысленного кровопролития и возвращения к мирной жизни всех участников этого братоубийственного конфликта, конечно же, нужно договариваться об этих условиях, вырабатывать механизмы, обеспечивать гарантии, в том числе и амнистию, естественно. Это технический вопрос, который чрезвычайно важен, и здесь я абсолютно согласен. И тогда же, в 97-м, в Чечне не было демилитаризации. Поэтому мы сейчас делаем выборы. Как бы мы ни говорили, одна часть была вооружена, другая не была вооружена. Как бы мы ни говорили, но все не чеченское население в принципе после всего того, что оно видело по телеэкранам, не могло туда вернуться, а очень многие просто погибли. И это, конечно, мы должны тоже учитывать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста, друзья. У кого есть соображения?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Здесь вопросы поднимаются все очень тяжелые, да, наверное, нужно вести переговоры. Но если заглянуть на шаг вперед, что будет дальше? Вот чеченский народ решит, да, будет опять у них президентом Масхадов. Но у нас примерно такой же этап уже был несколько лет назад. Да, чеченский народ решит, допустим, мы будем жить отдельно. Но чисто физически невозможно отделиться. Там да, можно построить границу, но влияние, опять-таки, если со стороны Чечни будут опять какие-то террористические акты, еще что-то, бандитизм, мы не сможем до конца защититься, мы опять получим то, что было несколько лет назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Я пытаюсь найти ответ на этот вопрос. Если мы тем или иным способом не сможем справиться с бандитизмом, ну, в общем, я не понимаю пока что.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чего вы не понимаете?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Я не понимаю, каким путем идти. На самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Господин Султыгов, есть ответ у вас?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да, конечно, конечно. Давайте так: вообще говоря, большинство чеченского, а тем более не чеченского населения почти всю эту территорию покинуло, кто смог. Остались там, по большому счету, те, кому просто не на что выехать оттуда. Вот их отношение к тому беспределу, который там творится. Он не имеет национальности, совершенно однозначно. У этих людей не спрашивали, никогда не спрашивали. И сегодня речь идет о том, начнется политическая история чеченского народа или нет. Референдум и будет той точкой, когда политическая история чеченского народа начнется. Вот это то, что дает президент Российской Федерации, собственно федеральный центр, чеченскому народу. Надо так же думать о совсем другой проблеме, о проблеме кровной мести. Чрезвычайно важно, что речь идет о создании впервые цивилизованным образом государственных органов власти Чечни, когда избиратель, чеченец, идя на выборы, будет точно думать об одном вопросе: делегирует он государству право жизни и смерти, или нет, равно как и целый ряд других прав. Так сказать, есть аспекты, которые далеко выходят за границы этого конфликта. А наше отношение к террористам и к бандитам, повторяю, в любом городе Российской Федерации, совершенно очевидно. Это понятно, все нормальные люди относятся совершенно одинаково. У чеченцев такая же славная история в составе Российской Федерации, начиная с обеспечения Брусиловского прорыва, и кончая Брестской крепостью, встречей на Эльбе, Кенигсбергом, и так далее, и так далее, и так далее, равно как и у всех народов юга России. Мы должны об этом помнить, и ставить вопрос о Чечне вот так же как о любом другом субъекте Федерации. Потому что неправильно, давайте спросим у этого народа, сначала спросим, а потом будем предполагать, Москва в составе России или Рязанская область в составе России, или нет. Зачем так вообще вопросы ставить, какие-то нелепые вопросы, это издевательство просто над людьми, которые вообще устали от того, что у них ничего не спрашивают. Поэтому сегодня задача просто одна: нужно смело, те, кто боится волеизъявления чеченского народа, те, кто против того, чтобы этот народ наконец-то получил свои исконные права, которые гарантируются нашей Конституцией, это одни люди, но их абсолютное меньшинство. Я вам ответственно заявляю: ни один сколько-нибудь серьезный политик, ни один представитель сопротивления в эфир сказать, что он против волеизъявления чеченского народа, против этого права, не может. Ни Масхадов, ни Басаев, ни Закаев, - никто. Поэтому надо вот это понимать, не ставить вопрос в какой-то другой плоскости. Тогда, я думаю, все найдут нормальный выход. Это выход достойный, абсолютно законный, абсолютно нормальный для всех, цивилизованный. Переговариваться с кем-то о чем-то, о судьбе целого народа нельзя, это слишком большое бремя, слишком большая ответственность. В 97-м-то чуда не случилось, а теперь и подавно не случится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Игорь, вы довольны ответом? Но ведь это вроде бы логично? Но действительно, надо спросить у народа, например, в составе России он или нет? Какой вопрос может быть там на референдуме?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - На референдум будет вынесена Конституция. Люди, конечно, могут голосовать против, это их право. Поэтому вот как стоит вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если они проголосуют против, большинством голосов?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Тогда у нас будет новая политическая реальность, тогда мы и будем говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Будем смотреть, что делать.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну вот вам, уважаемый Игорь Кателевский, определенный путь. Надо же хоть что-то делать. Вы удовлетворены ответом, вам кажется это решением? В какой-то степени, спросите народ.

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Да. Нужно двигаться, нужно определиться только, куда. Вот если этот шаг долго обдумывался, давайте двинемся по этому направлению. Но вот пока что мы, наверное, двигались куда-то по военному какому-то сценарию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, но вот теперь это все разворачивается. И вот видите, говорится, ну, Вешняков, во всяком случае, видит, он в 2003-2004-м, почему-то, году. Хотя присутствующие здесь говорят, что можно уже сейчас. Но понять Вешнякова тоже можно, с точки зрения абсолютно вменяемого, нормального проведения выборов он видит, вот когда устаканилось, правда, вопрос, сколько это будет устаканиваться, и что будет дальше.

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - У меня вот какой был вопрос: а сколько сейчас людей на территории Чечни живут? Вот все говорят, что много беженцев, а вот сколько людей, собственно, сейчас в этой Чечне? Есть какие-нибудь данные?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Абсолютно точной статистики на самом деле нет. Есть совершенно разные цифры. Условно говоря, половина на половину. В октябре будет перепись, и тогда мы получим цифры. Повторяю, точной статистики нет. В том числе, допустим, по без вести пропавшим. Мы совершенно не знаем, сколько людей покинул в 99-м, никто их не считал. Мы не знаем, сколько в лесах, мы вообще не знаем толком ничего, мы просто жонглируем цифрами, 100 человек пропало, больше, меньше, это считается совершенно нормально.

И. РЫБКИН - Ну, просто город полностью разрушенный, это второй Сталинград. Просто этого столетия.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Конечно. Поэтому в октябре будет перепись, мы получим сколько-нибудь приемлемые цифры. А в принципе, фифти-фифти. Главное-то не в этом, главное в том, что Чечню покинули, повторяю, все нормальные люди, равно как и любую другую территорию покинули бы. Ничего особенного в чеченцах нет. Те же рязанцы, на самом-то деле, просто в данном случае не повезло, что именно на этой территории когда-то не сработало государство. Об этом совершенно однозначно говорил Путин, чеченский народ ни в чем не виноват.

И. РЫБКИН - Ну, это, конечно, не совсем так.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Ну-ну.

И. РЫБКИН - Дело в том, что у Чечни особая история, вы сами об этом говорили, не случайно в Кавказской войне эпицентр событий происходил на территории именно Чечни. Вы знаете, как все происходило. И Шамиля очень многие ругают до сих пор, именно в чеченской среде, прежде всего. Хотя, положим, аварцы говорят по-доброму. Дело в том, что даже замирились и Барятинский Шамиля здесь привез почетным гостем царя, и обеспечил ему максимум, но до 17-го года царь держал чрезвычайное положение на территории Чечни. Гражданская война 5 лет прошло, через каждые 2-3 года карательные экспедиции с привлечением органов НКВД, ОГПУ, бронетехники, авиатехники, 38-й год, я сам читал записки Берия и Берия Сталину, когда пишет, 38-й год, он только вступил в должность, ничем не обременен. И говорит: но кругом советская власть утвердилась, все прекрасно, за исключением одного места, где есть организованное сопротивление советской власти, пишет открыто, это Чечня. Массовые дезертирства перед войной, правда, справедливости ради, тот, кто пошел воевать против немцев, воевал достойно. И в Брестской крепости 4 человека не дрогнули, воевали до последнего. И не кто-либо, а именно Мавлади Висаитов, командир полка, вывел свой полк на белом коне, кстати. И это именно так было. Начиная с командира роты с белого коня не слезал. На Эльбу, на встречу с американцами, это замалчивали. Героя Советского Союза уже дали в мирное время. Это все было. В 76-м году организованное абречество было только ликвидировано, последний абрек убит. Меркулову Сталин сказал: поезжай, убей его. Он поехал, так он его выследил, Меркулов, министр Госбезопасности был Союза, громадное было государство с жесточайшим механизмом, системой принуждения и подавления. И вот он умудрился его ранить, Меркулов вернулся по ранению в Москву. Так что, это не Рязань, и вы прекрасно знаете, что не Рязань. Если была бы Рязань, все было бы давно по-другому.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да, я хотел бы по этому поводу. В Рязани как раз в период гражданской войны, тогда, когда и в Чечне проходили те операции, о которых вы говорите, равно как и в Тамбове, просто поголовно уничтожили всех тех, кто вообще говоря, мог иметь иное право голоса. Вся белая кость, вся белая гвардия была уничтожена. Это иметь нужно ввиду. Никто не был доволен той формой, в которой насаждался режим в те годы, гражданской войной, никто не был. Межа прошла через каждую русскую семью. Поэтому ничего особенного в том, что чеченцы в этот период делали и то, что они не аплодировали, так сказать, этим властям, нету, это было общее место на юге, по крайней мере. Что же касается периода царя, то тоже совершенно разные картины есть. Казачество возьмите, до тех пор, пока императрица не поняла и не даровала им свободу, они на Москву ходили. Извините, чеченцы на Москву не ходили.

И. РЫБКИН - Мы об этом и говорим. Даровала свободу.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да, особенного ничего в этом чеченского нет. Когда земли отняли плодородные, ну, разумеется, эти люди ходили на свои же земли, их называли бандитами почему-то. Были перекосы, дикие перекосы. Но ничего особенного в чеченской истории, я повторяю, нет. Такова история, к сожалению, всех народов России, самого русского народа. Кому на Руси жить было-то хорошо, извините?

И. РЫБКИН - Я вот хочу еще одну правочку такую сделать. Ведь я человек не с неба упавший, не парашютист.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да я знаю.

И. РЫБКИН - Дело в том, что когда в 91-м году палками железными забивали парламент, Верховный Совет Чечни, на Доку Гапуровиче Завгаеве рубаху в клочья разорвали, моего друга, Виталия Хуценко, мэра города Грозного, нынешним словом говоря, выбросили вниз головой, потом ботинки бросили и сказали: сам выпрыгнул. 40 человек было госпитализировано, всех забили. И арсенал Северокавказского военного округа, который был там, в Грозном, силой, по сути дела, взяли. Этого в Рязани не было, и в других местах тоже не было. И этот арсенал до сих пор против воюет. И в запасниках находят. Так что, я считаю, усложнять не надо, но упрощать проблему не нужно. Просто кровью на юге захлебнулись. И что от того, что Чечня маленькая? Спрашивают, сколько там? Миллион двести, как было, или осталось 500 тысяч. Гнойник, причем от которого всему организму, называемому российским государством, не просто больно, а тошно. И отсюда постчеченский синдром. Первая война кончилась, спросите у Грызлова. И до этого у министров, я спрашивал у тех, а вот вы теперь спросите у Грызлова, абсолютно большая часть всех тяжких преступлений по всей территории России совершена теми, кто участвовал в чеченской войне. Навыки никуда не денешь. И сейчас, вот сегодня уволили Павлова, там правильно, не правильно, герой Советского Союза, афганец, что вертолет упал, второй "Курск", как наш президент сказал, свершился над территорией Чечни. Правда, он привычно взял, и снова уехал от мест событий. А Иванов, вместо того, чтобы сказать: простите меня, люди добрые, что я полторы сотни снова погубил, сказал: мы разберемся, эксперты скажут, от чего он упал. Как будто это кому-то интересно. Так вот, ситуация такова, что упрощать ничего нельзя никак. И вот получается, что он сказал, Павлов, что 121 тысяча уже переброшена в последнее лишь время, как он стал главкомом после Корнукова, идет человекооборот через Чечню. Там такое повышение квалификации люди получают, что мы с этой преступностью, которая рождается, можем не справиться. Уже за вторую чеченскую кампанию более миллиона человек прошло через Чечню, а их навыки никуда не денешь. Страшная цифра. И снова, 11,5 тысяч, как утверждает Комитет солдатских матерей, погибло солдат и офицеров только федеральных войск, умерло от ран, покончили жизнь самоубийством. Да что там говорить, Герой России, получивший за первую кампанию, приехал туда, вы знаете его, Остроухов Евгений.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да, да.

И. РЫБКИН - Во время зачистки, видимо, посмотрел, тошно стало, взял и себе пулю в висок пустил. Благополучный человек, молодой человек, вся жизнь впереди. Происходит нечто такое, что является неординарным. Это не Рязань, какая Рязань! В Рязани тоже там попытку сделали, с гексагеном.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да нет, в Рязани такого не было, нигде такого не было. Я вообще-то жил там. С 19-го августа я уже был в Чечне, должен вам заметить. И единственный субъект Российской Федерации, где здание Госбезопасности со всем арсеналом без единого выстрела отдали не пойми откуда взявшимся мятежникам. Это раз. Во-вторых, без какой-либо причины в 92-м году первая территория СССР, повторяю, откуда вывели без какой-либо причины войска, оставив все арсеналы. Не дай Бог подобный эксперимент совершить в Рязани или в Казани. ОПГ будет действовать определенным образом, и совершенно однозначно: будут убивать тех, у кого не будет оружия. В данном случае убивали русских не потому, что они русские, а потому что бандит знал, что у русских оружия нет, в этом дело. А наша пресса подавала совсем по-другому, к сожалению. То есть, вот что произошло. Власть отменили, прошу прощения, изнасиловали, и пустили по рукам. Ну, какие могли быть результаты? Результаты такие же будут везде, в любом месте, именно так. Поэтому я и настаиваю, действительно, при чем здесь чеченцы. Нет ничего чеченского. Ни русские, ни чеченцы не ожидали, что так будет. Действительно, не сработало государство. Ну, это ответят, не сейчас, может быть, не сегодня время, я согласен. Но это очень важный вопрос, тем более слишком много людей живых.

И. РЫБКИН - Рубаху-то на Доку Гапуровиче рвали, ведь он не просто не вы, не я, а был человек, у которого была вся власть в руках.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Продолжим сейчас разговор, потрясающий разговор, потрясающий диалог, просто потрясающий. Давайте прервемся на новости, после этого вернемся в студию, и продолжим. Удивительно!

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем. Вот, безусловно, Игорь Кателевский сказал правильную вещь. Какая-то вот тяжелая тема. Но прелесть радио "Эхо Москвы" заключается в том, что у нас есть возможность вот господина Султыгова, господина Рыбкина и наших обычных-необычных радиослушателей вот сюда пригласить для того, чтобы пытаться вместе в этом разобраться. Вот я хочу сказать господам участникам проекта "Одна семья времен Владимира Путина", вот конечно, вы вот слушаете все, что они говорят, и создается такое впечатление, да, они много про это знают, а Султыгов вообще чеченец, он все это вообще знает очень хорошо. А Рыбкин знает, потому что был секретарь Совета Безопасности.

И. РЫБКИН - Тоже чеченец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И не вылезал оттуда. А я вам хочу сказать другое: и вот вы сидите и молчите. А я вам хочу сказать другое. Ну и что? Они все, они, кто знает, кто умеет, кто знает тайную информацию, кто знает явную информацию, они что-то сделали? Да ничего! Что с того, что Султыгов чеченец? Он что, прекратил вот это дело? Да не прекратил! Что с того, что Рыбкин знает все про это и бьется, пишет письма Путину, что давайте будем с Масхадовым разговаривать? Что-то изменилось? Ничего. Потому что сложно, наверное. Если бы было просто, так вот, взяли бы и сделали. Поэтому я никогда не забуду выступление Михаила Сергеевича Горбачева, помните, когда он только начал, вот первое время перестройки, когда все смотрели в телевизор, как может генсек такое говорить, он что, очумел? Он сказал, выступая тогда еще в Ленинграде, замечательную фразу. Я потом с ним разговаривал, он не помнил, что ее сказал. А фразу можно просто выбить на гигантской гранитной стеле. Это самая главная фраза, которую вообще, на мой взгляд, сказал Горбачев. Он сказал: никогда не отдавайте жизнь страны на откуп политикам. И везде сделал правильное ударение. Ну гениальная фраза!

И. РЫБКИН - И еще бы добавить: и никого нельзя осчастливить насильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Этого уже он не говорил.

И. РЫБКИН - Нет, он потом говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В связи с этим, давайте говорить об этом, потому что извините, но ваши дети будут там воевать. Для этого и эта передача. Я так понимаю, что водораздел идет вот о чем: Иван Петрович Рыбкин говорит, что все выборы и все бумажные дела, если так можно их назвать, все это позже. Сейчас самое главное говорить хоть с чертом, хоть с дьяволом, хоть с Масхадовым, которого официальная власть считает хуже черта и дьявола, но прекратить военные действия, чтоб не погибли реальные граждане России, чьи-то сыновья. Господин Султыгов, насколько я понимаю, он все-таки больше как Вешняков, все как бы в пакете, вот давайте мы все это вместе проведем, а как скажем народ, вот это значит его волеизъявление. Позиция существенно отличается. Потому что если вдруг народ скажет: а вот это, то, что сейчас боится говорить Султыгов, я скажу, а если народ проголосует, что он не хочет быть в составе России? Почему господин Султыгов уверен, что он хочет быть в составе России?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Я уверен, что нет, на самом деле. Я уверен, что будет говорить "нет".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Представим себе, что вдруг народ проголосует, что не хочет. Несмотря на все подтасовки, несмотря на все, что мы уже все прекрасно знаем, что там будет. Что, Россия, отпустит? Как говорят в Одессе - наивняк! Смешно даже думать, что Россия отпустит Чечню, которая выразила свое волеизъявление. Потому что, господин Султыгов, получается, что вы уверены, что измученный чеченский народ вот скажет, хотим быть в составе России.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да, абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот здесь вот сообщение, я вам сейчас скажу. Сейчас скажу! Где женщина пишет здесь… это другое: "Матвей, когда Рыбкин говорит, я почему-то чувствую вину перед ним, несмотря на то, что в Чечне у меня остались два друга", - пишет Юрий из Москвы. Вот здесь дама одна пишет, что … не помню точно, "вы спросите, хочет ли быть в составе России чеченская мать, у которой"… ну, дальше вы понимаете, "взорван дом, погибли дети, которые были против того, чтобы быть в составе России", участники так называемых незаконных вооруженных формирований. И самое интересное, что сам господин Султыгов сказал, что все ушли оттуда, то есть, остались, как правильно сказал господин Рыбкин, только озлобленные люди, которые ненавидят как тех, так и этих. И почему в данном случае Россия - благо?

И. РЫБКИН - Дело в том, что у меня в Чечне погибло тоже очень много моих близких друзей. Вот Сергей Михайлович Самоделкин, он был генералом, был когда-то начальником УВД города, потом стал начальником академии, в то время называлась Высшая следственная школа в Волгограде, и он дрался в августе 96-го, когда было взятие Грозного до упора, в том самом здании КГБ, дрался до упора, выдержал бой, не ушел никуда, как простой солдат. Приехал в Волгоград и через три дня умер от разрыва сердца. Потому что человек был против войны, но выполнял солдатский долг. И там таких людей много. У солдат спрашивают, последнее время опросы идут, они против войны. Вот что касается Москвы, я без всяких упреков, я уже тоже здесь много лет живу, но ведь как сделали искусственно, четвертый год из Москвы солдат призыва срочной службы в Чечне нет, закрытый вариант, в Чечню не посылают. Лишь попадают из других регионов, чисто случайно. Идут гробы в провинцию. И плачут в провинции, и губернаторы, мэр вместе с солдатскими вдовами, мамами, потерявшими самых близких людей, тоже плачут. Мужики калибра отборного. Вот какая беда. Зачем такая искусственность создается? Ведь озлобление-то рождается не только против власти, там, в регионах, но и против Москвы. Этого же делать нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не понимаю. Сейчас, вот я хочу по поводу того, что сказал я, и не по этому поводу. Пожалуйста, ваше мнение, друзья. Пожалуйста, Сергей, что вы думаете? Я думаю, что краеугольный камень здесь. Не отпустят, даже если будет такое волеизъявление.

С. КАРПЮК - Нет, ну конечно, не отпустят. А Грузия отпустит Абхазию? Если спросить у слушателей Тбилиси, отпустите ли вы Абхазию, не то что на 60%, 1% не проголосует. А Испания отпустит Басконию? Не отпустит, никогда не отпустит Басконию. Хотя большинство населения Басконии проголосовало бы, пожалуй что, за независимость. Это тяжелая проблема, в действительности. Проблема еще в том, что вот как показал опыт независимой Чечни, так сказать, что в Чечне же не родилось, власть Масхадова была властью даже не удельного князька. Он ведь не контролировал большую часть. И сейчас, хорошо, ну, переговоры с Масхадовым, он скажет: мы за мир. Дальше что, война будет продолжаться. Что он контролирует всех?

А. КАРПЮК - Никто там никого не контролирует.

С. КАРПЮК - Поэтому тут, понимаете, простых выходов нет, но какие-то да, какие-то решения, волеизъявление. Тут аналогия с Палестиной есть, между прочим та, что из Палестины все нормальные люди, многие, бежали, потому что там остались экстремисты, исламисты. А кстати, народ поразъехался по арабским странам, кто не хотел воевать, а хотел нормально жить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть такая формула: остались те, кто хотел остаться, и те, кто не смог уехать. То же самое, как в Чечне.

С. КАРПЮК - Понимаете, и то же самое в Чечне. И понимаете, я согласен с тем, что при референдуме нужно спрашивать и тех, и других, потому что это тоже их родина. Обязательно, потому что как же так, получается некая несправедливость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, а вот здесь я согласен с Вешняковым, он абсолютно прав. Скажите мне, пожалуйста, Сергей Карпюк, вот если…

С. КАРПЮК - Аналогии, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не аналогии, я по-другому. Вот представьте себе, что вы живете в городе Перми, вы чеченец, и у вас там бизнес в Перми, вы уже 10 лет там, жена, дети, и вы устроены. И вдруг вы идете голосовать по поводу того, Чечня в составе России или не в составе. Как вы проголосуете? Как вы считаете?

С. КАРПЮК - Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как это не знаю, да ясно же все! Да ясно же однозначно, что вы проголосуете, чтобы она была при мне. Мне кажется, Вешняков здесь абсолютно прав, что должны голосовать только те, кто там, и те, кто временно, не далеко ушел, потому что действительно, это будет не демократично, потому что люди привязаны уже к другим территориям. Вы абсолютно автоматически будете привязывать эту территорию к себе, вы ее никогда не отпустите.

С. КАРПЮК - Матвей, я вам возражу. В мире существует практика, во многих странах, я не помню, в каких, голосование по почте, так сказать, гражданин страны может выразить свое мнение, живя где угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но по поводу открытия гастронома вблизи можно, но по поводу независимости государства, в котором я не живу уже 10 лет, и у меня изменился менталитет, и мне хорошо… пусть Чечня будет поблизости. Хорошо, еще по этой проблеме, Аня.

А. КАРПЮК - Ну, на самом деле, действительно, когда говорят о проблеме выбора в Чечне, получается опять же такой какой-то замкнутый круг, что выборы можно устраивать только когда будет мир, когда будут условия, когда люди смогут хотя бы прийти на выборы. А когда будет мир - не понятно, совершенно. Особенно, когда говорят к началу 2003-го или к началу 2004-го года, я просто не понимаю, откуда взялась эта цифра. А почему не к концу 2010-го?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, а теперь сами ответьте на своей вопрос, почему Вешняков говорит не сейчас, но в то же время не говорит 2010-й год? Ну, как вам кажется?

А. КАРПЮК - Ну, просто это вот так вот отодвинуть, а потом еще отодвинуть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Правильно, абсолютно верно! Вот давайте называть вещи своими именами. Он не может сказать 2010-й, потому что будет грандиозный скандал.

А. КАРПЮК - Все испугаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, волеизъявление чеченского народа будет тогда, он будет посвящен смерти последнего чеченца. Это понятно, просто естественно молодежь уезжает или убита, а старики уже просто умрут. Понятно, а 2003-й, но главное не сейчас.

А. КАРПЮК - Нет, а допустим, предположим, если выходит указ президента о том, что выборы сейчас, как чисто технически это можно реализовать? Ну да, сейчас, через 2-3 месяца, сейчас начинаем готовиться к этим выборам. Что надо делать? Где избиратели, где избирательные участки?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как быстро они взлетят на воздух?

А. КАРПЮК - Да, когда речь идет о переписи населения, перепись населения что, хотите сказать, выявит пропавших без вести, скрывающихся в лесах? Наверное, нет.

И. РЫБКИН - В том числе и это, кстати говоря.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да, по крайней мере, другого, более универсального инструмента еще история человечества не выдумала.

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - У меня уже давно создается впечатление, что на самом деле все говорят о мире, но он, получается, никому не выгоден.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Господин Султыгов зааплодировал, тихо правда.

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Здесь, с точки зрения России Чечню отпускать нельзя. С точки зрения чеченцев, они не хотят быть в составе России, или подчиняться Москве, ну как угодно можно сказать. Значит, есть что делить там. Если вспомнить, что там есть нефть, и наверное, ей как раз и никто не хочет делиться. Вот как вот из этого положения выходить, вот здесь не понятно, потому что, наверное, это огромные деньги.

И. РЫБКИН - Да, я вот как раз предлагал в прямом эфире "Эхо Москвы" позвать министерство финансов, с Минтопэнерго, и спросить, вот 4 состава каждый день покидают границу Чечни, уходят в сторону терминалов Новороссийска, самопальный бензин, в 4 раза увеличилось количество заводов, нежели было при Масхадове, 4 тысячи сейчас действует, при Масхадове добили до тысячи, хоть копейка и какая копейка поступает в Минфин? Узнать бы. Понимаете, и ни один бензовоз не взорвали. Все бензовозы целые, и не один состав не подорвали, хотя идет минно-фугасная война. К вопросу о вашей догадке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот я теперь хотел бы, чтобы господин Султыгов сказал, много вопросов к вам, и честно говоря, я вам не завидую, потому что ну вот столь шаткая позиция.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Напротив.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте, говорите.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Я все-таки настаиваю, что на какой-нибудь очередной встрече вы пригласили, если вам психиатры не нравятся, то психолога хотя бы. Просто говорим о таких вещах, для меня совершенно просто… ну устали просто, нельзя так ставить вопросы, нельзя ставить вопросы, мягко говоря, не корректно. Здесь вы совершенно правы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, одно замечание. Вот послушайте меня. Вы не понимаете смысл этой передачи. Мы ставим вопросы так, как думаем. Я говорю вам, чеченцу по национальности, человеку, который занимает должность специального представителя Российской Федерации по обеспечению прав в Чечне. Эта передача уникальна тем, что перед вами сидят обычные люди, и они говорят то, что думают. Если бы были в другой какой-то ситуации, то они бы вам жали руки, и говорили: ой, извините, вы гений. А они говорят, что они думают, как есть, так есть. Других у меня для вас, товарищ…

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да, да, как говорил товарищ Сталин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нету у меня других, вот эти сейчас пришли.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - С этим я согласен, тем не менее, вы понимаете, что я имел ввиду, по крайней мере, по отношению к чеченскому народу, который, в общем-то, уже наблюдает, и вечно все за него все решают. Ну, какая разница, опять же говорю, рязанцы, чеченцы - дайте самим людям, у нас будет референдум по Конституции, и тогда мы поговорим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, а что, кто-то сказал, что нельзя проводить референдум? Мы же говорим о другом, что вы, как специальный представитель президента РСФСР по обеспечению прав и свобод в Чечне, вот в какое положение вы будете поставлены, если вдруг раздастся в три часа ночи вам телефонный звонок, и будет сказано: 63% за выход. Что вы будете делать? Вот расскажите мне, в этот момент.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да, я объясняю, дело в том, что у нас решается ведь, на самом деле, совершенно другой вопрос. Вы напрасно так ставите вопрос, вошли, не вошли, этот вопрос никогда не стоял и сейчас не стоит. Вопрос идет о другом совершенно. Что чеченцы, равно как и рязанцы, хотят избрания органов власти, напрямую зависящих от народа, то есть, народовластия, закрепленного в Конституции Российской Федерации. Они не хотят бандитского беспредела, также как в Рязани не хотят ОПГ, так же, как в Санкт-Петербурге не хотят, чтобы взрывали и убивали депутатов, и так далее. В этом суть. Сегодня вот Иван Петрович, вот выступавший, очень правильно сказал. Пожалуйста, бензовозы прикрыты системой "Стелс", вот вам, пожалуйста, дружба народов, прошу прощения, криминальный интернационал. Вот в чем дело. Вот эта третья сила удерживает. Не только даже идейные сепаратисты, которые, в общем-то, могут и в парламенте отстаивать свои позиции, а именно это, об этом надо говорить. При чем здесь что хотят чеченцы, и что не хотят чеченцы. ОПГ не хочет порядка, это ясно, Чечня идеальная среда для ОПГ, это очевидно. Ну при чем здесь тогда совершенно проблема чеченцев, в составе они или не в составе. Они в составе демократической России, с республиканским строем, ровно тот строй, за который боролись и чеченцы, и весь юг России, и вообще мечтал русский человек, на самом деле. Вот об этом нужно говорить, что мы все должны строить новую Россию. Другой страны и другого жизненного пространства у нас нет. И более того, я вам скажу так: Масхадов, Закаев, Султыгов, Кадыров, все бы хотели бы… и Ельцин, чтобы мы все вернулись в этом вопросе Чечни 90-й год, потому что все, что мы делали хорошо и плохо, я думаю, от этого можно ужаснуться. Вот результат. Мы можем бесконечно спорить, мы были очень не правы в этом 90-м году, когда ликвидировали законно избранные органы власти, когда бросали там армейские склады, когда сдавали КГБ, МВД, и тому подобное, и так далее. Поэтому мы не должны подменять ошибки, которые допустило государство, и которые признаны, так сказать, какой-то этнической, религиозной или иной проблемой, в этом дело. Иначе мы скатимся совсем, известно куда скатимся, не только в Чечне, кстати сказать. Поэтому об этом речь. Я нисколько не сомневаюсь в выборе чеченцев, будут избирать подотчетные государственные органы власти. И если там пройдет референдум, я подчеркиваю, с этого дня начнется цивилизованная политическая история чеченского народа, в этом дело. И очень многие не хотят, чтобы у этого народа появилась история. В составе того государства, которое волею Бога стало их родиной, при всех плюсах и минусах. А в гражданскую войну, повторяю, мы положили дай боже, и не дай никому, межа прошла через каждую семью, мы говорили, я повторяюсь. И конечно, власти нашли развязку, страна не распалась, а более того, построила по тем временам, при всех минусах, современные индустриальные способы, и так далее, и так далее, по тем меркам. Поэтому чеченская проблема разрешима. Если мы в том числе будем видеть русский аспект чеченской проблемы. Если мы вспомним о тех изгнанных, которые вторую половину составляли, если хотите, вместе с ингушами, украинцами, татарами и так далее, которых мы позабыли всех. Они люди, я повторяю, это их территория, это их могилы, и мы не можем лишать их права на родину. Повторяю. Иначе просто попахивает вы знаете чем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я в этом аспекте с вами спорить не буду больше, потому что вы вот считаете, что будет все именно так, как вы написали. Дай бог, дай бог, чтобы проголосовали за ту Конституцию… да, не стоит, конечно, вопрос так, в составе России, или не в составе России, просто ведь мы что делаем, мы говорим, что хорошо, если лампочка светит, а если она сгорит? Вот что будет происходить в Чечне, ответьте мне просто последнее, если вдруг проголосуют против промосковской Конституции? Я ее так грубо называю, но просто это вариант, написанный Москвой и лидерами промосковскими Чечни. Вот она предлагается, и у народа есть возможность проголосовать за нее и против, там не будет вопроса, в составе России, не в составе России. Но они могут проголосовать против этой Конституции. Вот что тогда будет в Чечне? Это единственная возможность сказать "нет". Вы за эту Конституцию, или против? Они голосуют против. Что тогда будет?

И. РЫБКИН - А вот тут еще вопрос ведь очень важный, как посчитают еще, не дай Бог, если еще это волеизъявление извратят. Ведь как недавно, по-моему, в вашем эфире звучало, что один высокопоставленный чиновник сказал: ну вы напрасно так наезжаете на Центральную избирательную комиссию, она у нас действует правильно. Вот представьте себе, если бы Вешняков был председателем Центризбиркома в Германии 33-го года. Да никогда бы Гитлер к власти не пришел бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вот предлагаю все-таки Абдул-Хакиму еще дать возможность высказаться. Вот все же, объясните мне, пожалуйста, либо вы уверены в том, что вот все будет как по наезженной дороге, либо что?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Я вам скажу так: опять же, вы никогда не жили, и ваше счастье, возможно, что вы не жили на это несчастной территории, две военные кампании, скажем так, как бы мы их не называли, - один университет, уверяю вас. И чеченцы лучше любого другого россиянина знают цену власти, поняли, поверьте мне. Собственно говоря, поняли до такой степени, что не дай Бог никому. Поэтому нет никакого промосковского варианта, просто нет еще официального текста, началось еще обсуждение. А мы уже изначально, что называется, переворачиваем все. Наверное, это не правильно. Ведь еще раз говорю о том, что федеральная власть, президент Владимир Владимирович Путин впервые, еще раз говорю, за всю историю чеченского народа дает ему право выразить свою волю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Свою волю в чем? Еще раз, свою волю в чем? А если он говорит, что он не поддерживает этот проект? Вы мне про Путина, а я вам про Конституцию.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Извините, вот какова будет воля, с той волей и будем считаться. Это будет политическая реальность…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так что тогда будет, если они не примут эту Конституцию, вы мне можете сказать, или нет? Если примут - будут по ней жить. Если не примут, то как будут жить?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Наверное, тогда мы и будем думать об этом, наверное, тогда и надо об этом разговаривать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А сейчас вы об этом не думаете?

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Ну, а что ж нам сейчас об этом думать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Товарищи, не понял.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - А что тут непонятного?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, предполагается только один вариант голосования, что ли? Я отказываюсь понимать.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Нет, нет, способ выявления позиции, вот что предлагается по отношению к этому, как говорится, проекту Конституции. А та реальность политическая, которая будет, исходя из этого, выстраиваться будет и политика, и взаимоотношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял вас. Все, нет вопросов.

И. РЫБКИН - Я хочу сказать, что, конечно, это и он прекрасно понимает, ожесточение, которое там возникло, достигло предела, и накала, никуда не деть. Более того, я читал этот проект Конституции, и скажу сказать, там заложено вот одно положение: 10 лет, не меньше, живет человек в Чечне, тогда он может только стать президентом Чечни. Будет избран человек, который никуда не уезжал, ни в Рязань, ни в Пермь, как вы говорили, ни на Дальний Восток. А из этого котла ожесточения. И начнется, как это говорят, ну, грубо, мочало сначала. Поэтому никуда не деться без поиска национального примирения, в том числе, с теми людьми, которые исповедуют откровенно те взгляды и с оружием в руках отстаивают их. Ну, никуда не уйти.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - На самом деле, да, эта норма, опять же, официального проекта Конституции еще нет, естественно, эта норма невозможна, потому что она противоречит российскому законодательству и международному праву…

И. РЫБКИН - Но заложили, настоял Кадыров.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Ну, неизвестно, кто на этом настоял, на самом деле, я об этом не знаю. Норма эта, естественно, не проходная, можно ее не обсуждать. Когда появится официальный проект, в рамках обсуждения, вот тогда мы выявим и волю людей, и спектр, так сказать, взглядов, все нам будет понятно. Поэтому я уверен в результатах голосования, я уверен, абсолютно уверен в этом, поэтому никаких проблем не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Дорогой Абдул-Хаким Султыгов, я хочу вам сказать, я никогда не жил в Чечне, мне совершенно не хочется туда ехать, но я уважаю чеченцев просто как людей. Надо мной, конечно, довлеют какие-то стереотипы, это понятно, но они не больше здравого смысла. Но я просто хочу вам сказать, что вы специальный представитель президента Российской Федерации, а вот дальше самое главное, по обеспечению прав и свобод в Чечне.

А.-Х. СУЛТЫГОВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот в случае, если они ответят "нет", подумайте, пожалуйста, о том, как вы эти права и свободы в Чечне будете обеспечивать. Как говорят у нас на станции, мало не покажется. Вот боюсь, что будет так, потому что действительно, прав абсолютно Рыбкин в том, что люди получают Конституцию, я же не говорю, что им ее не давать, люди получают Конституцию, после этого выбирают, представим себе, человека, то есть, они голосуют, что там, например, президентская форма правления, они выбирают президента, нового Дудаева. И тогда новая легитимная замечательная война. Я не говорю, чтобы они не выбирали, но как сделать, чтобы не было новой войны - вот это вопрос, на который я пока ответа не вижу. Но вам я желаю, чтобы все получилось так, как вы хотите, потому что ваша главная задача - обеспечить права и свободы в Чечне. Вот вы на этой должности, чего еще можно пожелать человеку? Только успеха в его нелегком деле. Спасибо большое. До свидания.

Радиостанция "Эхо Москвы", 10 сентября 2002 г.