«Пока Путин у власти, в Чечне будет литься кровь»
(Интервью Олега Калугина радиостанции «Эхо Москвы»)

С.БУНТМАН: Как мы и обещали, мы позвонили в Соединенные Штаты, чтобы поговорить с Олегом Калугиным, который недавно получил американское гражданство. О.Калугин – бывший генерал КГБ, ныне писатель, американский гражданин. Добрый вечер, Олег Данилович.

О.КАЛУГИН: У нас сейчас 12.30 дня.

С.БУНТМАН: Скажите, вот это событие в вашей жизни – можно ли вас с ним поздравлять, или это просто завершение этапа жизни, и начало новой?

О.КАЛУГИН: Я бы не сказал, что это завершение этапа жизни, это один из этапов жизни, и я по-прежнему остаюсь российским гражданином, и одновременно являюсь американским, я был всегда оптимистом, и им остаюсь, я почти убежден, что через некоторое время порядки в России изменятся, и вместо военно-полицейского государства авторитарного у нас вновь появится демократия, - в том понимании, какое мне и многим моим американским гражданам известно, и которое многим российским гражданам известно понаслышке, ибо с демократией им пришлось столкнуться, к сожалению, в весьма извращенном виде.

С.БУНТМАН: Когда вас упрекают, называют предателем, говорят не только о том, что вы изменили строю, или такой организации как КГБ со всеми ее прелестями, а что это измена верности, чести и присяге. Как бы вы это охарактеризовали, и в чем был смысл того, что вы делали, когда о вас узнали как о человеке, который срывает маски, разоблачает очень многие вещи?

О.КАЛУГИН: Российскому государству я присяги не давал, в органах безопасности в России не работал, в разведке я работал в советской 23 года назад, и к моему счастью, осознание на довольно раннем этапе, что советское КГБ является государством в государстве, и что должно быть разрушено как таковое – это и было отправной точкой в моей жизни в последующие годы в России. Поэтому говорить о том, что я предал государство, - какое? – советское государство, нацистское государство? Я часто, честно говоря, всегда, последние, по крайней мере, 20 лет считал, что именно так. И когда-то еще в Москве, в начале 90-х годов мы в свое время попытались устроить общественный процесс – не Нюрнбергский, разумеется, - над органами госбезопасности, тогда все смеялись. И напрасно, потому что сегодня советские органы КГБ в их новом исполнении, более молодом, находятся у власти. Не такие кровожадные, не такие кровавые, как бериевские и сталинские, но, по существу, ученики и поклонники Андропова. Так что с этим делом вы имеете сегодня... в общем-то, живете. А что касается предательства как офицера чести, то я могу вас заверить, и я об этом неоднократно говорил, что ни один из более 500 агентов-иностранцев, которыми мне в свое время пришлось руководить как начальнику контрразведки, ни один из них не попал в тюрьму и не подвергся испытаниям – таким, каким подвергся я в собственной стране, на своей родине, благодаря тому, что политические изменения, произошедшие в России сегодня – это попытка реставрации старой советской власти.

С.БУНТМАН: Когда мы говорим о том, что существуют какие-то принадлежащие власти, государству секреты, какая-то разведывательная деятельность, - ведь она существует везде на свете и существуют определенные кодексы и договоренности. Осознаете ли вы то, что вы тогда делали в России, у вас не получилось, вам пришлось уехать, сознаете ли вы все-таки некий переход на другую сторону, - абстрагируясь от строя и всего остального?

О.КАЛУГИН: Напрасно вы считаете, что у меня в России не получилось. В 91 г., после того, как я был реабилитирован Горбачевым, - как известно, мне вменялось в вину тоже измена родине, и в сентябре 91 г. я был полностью реабилитирован, - мне была предложена должность заместителя председателя КГБ СССР, - тогда председателем был Вадим Бакатин. В марте следующего года Ельцин рассматривал возможность назначения меня на должность начальника российской разведки. Но тогда же Галина Старовойтова, один из моих самых лучших друзей и соратников, если хотите, высказала сомнение. Потому что посчитала, что среди разведчиков и контрразведчиков меня не примут обратно. Но дело не в этом, - я сам не был заинтересован. Короче, карьерные соображения, связанные с Россией, абсолютно отпадают, - я уже был в том возрасте, когда возвращение в КГБ было все равно, что опять вступить в ту же самую реку. Я уже вышел на другую плоскость и на другие интересы. И эти интересы совпадали на каком-то этапе с интересами нашей российской общественности, когда мы хотели видеть нашу страну свободной – свободной от старого режима, свободной от страхов, от подозрений, от всего того, что так коверкало нашу жизнь. Увы, вот эти наши начинания, - я был одним из тех, кто примкнул тогда к Межрегиональной группе, кто работал вместе с Ю.Афанасьевым, с А.Собчаком, с Г.Старовойтовой, с С.Юшенковым, - со всеми этими людьми. К сожалению, наши надежды и ожидания не осуществились. И поэтому каждый из нас начал искать свое место в жизни. К сожалению, Галина вместе с Юшенковым оказались в могиле, потому что политические противники уничтожили их в России. Я такой судьбы, разумеется, не хотел, и поэтому я приехал в Соединенные Штаты, и, в конце концов, стал американским гражданином. Это вовсе не означает, что мне не дорога моя родина, моя родина - Россия, но быть гражданином страны любой - это вопрос технический. И поверьте, все равно, что быть гражданином нацистской Германии или Советского Союза, мы должны выбирать – с кем мы должны остаться – с этой системой, или выбирать себе новую. Я выбрал новое.

С.БУНТМАН: У большинства людей отсутствует вера в бескорыстное рассматривание демократических устремлений человека у властей Соединенных Штатов. Считают, что это то же самое, только вид из-за океана. И поэтому для получения гражданства, особенно с прошлым в спецслужбах, что нужны какие-то особые услуги. Положа руку на сердце, скажите пожалуйста, вы проходили процедуру получения американского гражданина как обычный подаватель документов, или все-таки вы оказали особые услуги американскому государству и его спецслужбам?

О.КАЛУГИН: Тот, кто оказывает специальные услуги американскому государству, получает гражданство практически автоматически – в течение года, а может быть, нескольких месяцев. У меня был довольно длительный процесс – я сначала обратился за "зеленой картой" так называемой, - это было 5-6 лет назад, и это было не так просто получить, - тогда и местные печатные органы, и американские спецслужбы, в частности, ЦРУ возражало против предоставления мне "зеленой карты". Однако через полтора года я все-таки ее получил. Затем был процесс жизни, если хотите, на этой карте, а потом, через 5 лет, я мог подавать на гражданство. Опять потянулся процесс, этот процесс, наконец, завершился 4 августа этого года. Так что, в конечном счете, я в Америке пробыл 7 с лишним лет, и за это время я удостоился американского гражданства. Что касается так называемых опросов и прочее – когда ко мне были такие подходы в США, я обратил их внимание, да собственно, они об этом знали, на книгу, опубликованную в свое время в России, она называлась "Прощай, Лубянка", а в Америке "Первое управление", я сказал - вы прочитаете там все, что я могу вам сказать, остальное - это я оставляю при себе. На этом все вопросы закончились. И, кстати, я должен сказать, что в 91 году, или в начале 92-го, когда президент Буш был с официальным визитом, - я имею ввиду Буш-старший, - в Москве, и его тогда принимала наша российская общественность, это было в здании Дипломатической академии, я тогда сидел, уже будучи реабилитированным, в первом ряду вместе с А.Н.Яковлевым, и Буш после краткого выступления спустился вниз с трибуны, подошел к нам обоим, - видимо, посол Мэтлок указал на нас, и сказал мне и Яковлеву – мы в США знаем, какой вклад вы внесли в развитие российской демократии. Это были слова Буша. А вот что сказал тов. Крючков, мой бывший начальник по этому же поводу – я зачитываю из его же мемуаров, называется "Личное дело", страница 303: "Бакатин и Калугин являются единомышленниками, а вернее, сообщниками Яковлева по развалу Союза, по развалу Комитета Госбезопасности", - вот отсюда надо и исходить со всей этой бодягой так называемой, - процессом об измене и прочее, - это все сведение счетов с политическими противниками.

С.БУНТМАН: Олег Данилович, сейчас, - в чем ничего особенного, наверное, нет, - сейчас президент России - бывший сотрудник КГБ. Могли бы вы охарактеризовать В.Путина как человека, который сделал… скажем, такую, - начиная от КГБ сделал большую политическую карьеру. Какие, на ваш взгляд, его главные свойства – достоинства, недостатки, и где, может быть, находятся пределы его, - как профессиональные, связанные с какой-то деятельностью профессиональной, так и политические. Пределы понимания, пределы… вы понимаете меня.

О.КАЛУГИН: Путин был моим подчиненным в Ленинграде, это невзрачная серая личность, и я бы никогда не ожидал, что подполковник КГБ, не имевший никаких заслуг перед государством и собственной системой, станет президентом России. Но обстоятельства сложились так, что в условиях растерянности, развала, дискредитации демократии, Ельцин обратился к тому, кто мог выполнить его последнюю волю – оградить его от всякого рода уголовных преследований. Путин оказался таким человеком. Степашин, его предшественник, не готов был пойти на компромисс, а Путин сказал "яволь", - и вот в этих условиях в России, которая оказалась на перепутье, которая не знала, возвращаться ли ей назад, или идти вперед, а вперед было страшно, а КГБ и эта вся старая система оказалась, в общем-то, устойчивой, с какой-то определенностью…, и они пошли на то, чтобы пойти с этим офицером КГБ. Кому еще тогда чеченская война… и, кстати, я считаю, что Путин уйдет в историю и оставит за собой след – это кровавая чеченская война, это "Курск", это театр на Дубровке, это репрессии против независимой прессы. И к тому же, если вы читаете прессу, вы должны обратить внимание, что в Лондоне, накануне визита, газета "Санди Таймс" опубликовала интересный материал, назывался "Портрет Путина", - довольно сбалансированную, там был один интересный момент: Путин во время пребывания в Ленинграде проявлял большой интерес к лицам сексуальной ориентации, но не стандартной, не ортодоксальной, - это может тоже послужить довольно интересной темой в ближайшие месяцы.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, вот такая вещь, тоже с этим связанная, - как вы рассматриваете перспективу второго срока – как наоборот выхода из чеченской проблемы. Потому что первые выборы были во многом сделаны на том, что нужно силовым методом ликвидировать проблему терроризма в Чечне, а сейчас нужны другие подходы. Насколько способно нынешнее руководство решить эту проблему, и действиями спецслужб тоже, может быть?

О.КАЛУГИН: Я считаю, что нынешнее руководство не способно на компромисс, оно втянулось в эту войну. Оно обещало покончить с ней, оно обещало мир, и оно будет отстаивать свою точку зрения, потому что у них нет других точек зрения по этому поводу. Увы, ограниченность исторического мышления современного нынешнего российского руководства совершенно очевидна, и именно поэтому я не ожидаю ничего, кроме продолжения этой кровавой бойни – до тех пор, пока в России, - будем надеяться, что Путин не пойдет на второй срок, - у меня есть на это такие вот надежды, и тогда придут к власти люди более грамотные и более впередсмотрящие.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, Олег Данилович, есть ли такая вещь в жизни, в которой вы очень сильно раскаиваетесь, - потому что есть обвинения против вас, есть контробвинения, - то, что вы проработали столько лет в очень серьезной, не совсем занимающейся законной деятельностью организации, и ее отделом, который уж очень незаконной занимался деятельностью. Вот в чем вы может быть из каких-то этапов своей жизни просто по-человечески раскаиваетесь? Если есть такое.

О.КАЛУГИН: Я вам должен сказать, что раскаиваться мне, честно говоря, не в чем. Я работал во внешней разведке, в отличие от внутренней службы КГБ, которая занималась гонениями собственных граждан, сажая их в психушки и в тюрьму, советская разведка занималась выявлением потенциально опасных для нашей страны планов наших противников – эта работа была интересная, увлекательная, и я вам скажу, что разведка - как общественная служба, как служение обществу, это великолепная сфера деятельности. Потому что речь идет о защите собственного государства, его народа от возможных посягательств на его свободу и суверенитет. И в этом смысле, скажем, даже с точки зрения чисто человеческой, превратить своего потенциального врага в потенциального друга, если хотите, или союзника, - это чрезвычайно интересное и увлекательное занятие. Поэтому я не сожалею о работе в разведке, и все, что я делал в последующие годы, абсолютно соответствовало моим представлениям о мире, и сожалеть мне не о чем.

С.БУНТМАН: А с чем связано ваше будущее сейчас – с литературой, или с какими-то политическими, общественными делами?

О.КАЛУГИН: В настоящее время я довольно загружен работой, - прямо должен сказать. И мои общественные литературные интересы, если выходить за рамки частных, - они пока еще не сформировались. Хотя вот предстоят выборы в США, и я должен буду выбрать партию или организацию, и, естественно, кандидата, за которого буду голосовать. Это довольно любопытно, и эта сфера деятельности, в общем-то, меня интересует, - тем более, что я всегда был знаком с американской внутренней политикой. А так, в повседневном плане, - вот увы, чрезвычайная загруженность - я же преподаю, я лектор во многих университетах страны, мне часто приходится ездить. Я только что вернулся из Голливуда, кстати, где мне пришлось там выступать перед местной театральной и прочей общественностью. Значит, потом я консультирую правительство США, в частности, министерство энергетики - я член Совета директоров Международного музея шпионажа, т.е. работы, честно говоря, много. Но вот вы правы, затронули вот эту такую чувствительную струну в моей жизни, когда просто не хватает времени, чтобы сесть, сконцентрироваться, и что-то такое написать интересное. У меня была такая мысль, - написать книжку, называется "Широка страна моя родная", - имея ввиду показать некоторые стороны советской действительности, с которыми мне пришлось столкнуться незадолго до выезда в США, - это было в конце 95 г. я выехал. Очень интересные факты, которые не были известны, и до сих пор неизвестны нашим российским гражданам. И вот с этой точки зрения я бы и хотел поговорить о будущем нашей страны. Потому что Россия мне далеко не безразлична.

С.БУНТМАН: Ну что же, Олег Данилович, напишите обязательно, потому что это будет действительно интересно читать. Спасибо вам большое, всего доброго, до свидания.

О.КАЛУГИН: Спасибо, всего доброго.

С.БУНТМАН: Олег Калугин был в прямом эфире по телефону.

Радиостанция «Эхо Москвы», 12.08.03г.