Иван Рыбкин: В Чечню надо вводить войска ООН

"В Чечне не выборы нужно проводить, а вводить войска ООН и договариваться с вооруженным сопротивлением", - почти стучит кулаком по столу Иван Рыбкин. - Без этого мира не будет!" Рыбкин говорит убежденно, сам он прожил на Северном Кавказе около 30 лет. Чечней занимался профессионально - и во главе Госдумы первого созыва, и особенно плотно - после своего назначения в октябре 1996 года Секретарем Совета безопасности. Собственно, и к развязыванию войны в конце 1994 года Рыбкин приложил руку, проголосовав на заседании Совбеза за ультиматум незаконным вооруженным формированиям - дудаевским и антидудаевским. Впрочем, за сам ввод войск не голосовал - решение было принято на закрытом заседании без спикера Рыбкина. Позже на посту секретаря Совбеза Рыбкин пытался урегулировать ситуацию в мятежной республике. Он гордится тем, что при его содействии за год с небольшим удалось освободить из неволи 1536 человек. А теперь, уйдя с госслужбы, Рыбкин не понимает, почему в нынешней политике не учитываются прошлые ошибки, допущенные им и другими на первом этапе конфликта.

Так с кем там в Чечне надо вести переговоры? - спрашивает наш читатель, подписывающийся в форумах Полит.ру "Взгляд из Америки". - С теми, кто готовит смертников - шахидов?

Со всеми, кто участвует в сопротивлении. Когда по правую руку от президента Путина в екатерининском зале Кремля на встрече с чеченской общественностью сидят Кадыров, Ямадаев и Бейбулатов, я себя спрашиваю: "почему бы для достижения мира не посадить по левую руку Масхадова, Закаева, Гелаева и Махашева"? Они, если не лучше сидящих рядом с президентом, то уж точно не хуже. Если бы всех этих людей усадить за стол переговоров и договориться, то в Чечне наступил бы мир. Возможно, не было бы этих страшных потерь: по данным Комитета солдатских матерей, за последние четыре года мы потеряли 15 000 человек. По официальной статистике, около 6 000, не считая тех, кто умер в госпиталях.

А президент Путин считает, что с ними бессмысленно проводить переговоры, их нужно выковыривать из подвалов и пещер и уничтожать.

А я уверен, что с вооруженным сопротивлением надо договариваться. Это закон урегулирования конфликтов во всех горячих точках мира, и мы - не исключение. Какой смысл договариваться с теми, кто и так не сопротивляется? Ахмад Кадыров сам как-то сказал: "все имели банду, и я ее имел". Значит, с ним сумели договориться, а почему с другими не хотите договариваться? Почему такая избирательность? Логичного обоснования этому нет, можно только догадываться. Вот Масхадова обвиняют во всех смертных грехах, конечно, он - не ангел. А Кадыров, объявивший джихад, который, кстати, не отменяется?

В октябре состоятся президентские выборы, пусть пойдут и проголосуют, как предлагал глава ЦИК Вешняков. Может, меньшинство в горах хочет другого мира? Или не хочет его вовсе?

Ну нельзя же так издеваться над людьми: одних из пещер выковыривают, а другие, тот же Масхадов, могут участвовать в выборах. Только как же Масхадов подойдет к столу для голосования, если находится в розыске? Они говорят: "сопротивляются единицы", "выковыривать их надо", "в сортире мочить"... А может, их вовсе не единицы, если каждую неделю гибнут десятки людей - одних лишь федеральных военнослужащих? А сколько мирного населения гибнет? А сколько пропадает? Десятки и сотни? Только по официальной статистике, за полгода пропали 257 человек! И это все делают единицы? Без поддержки населения?

Почему все-таки референдум, конституция и амнистия не привели к миру?

Конечно, по форме вроде бы все правильно делали: референдум и амнистию провели, Конституцию приняли, выборы скоро. А мира нет. Почему? Потому что последовательность алгоритма урегулирования горячих точек нарушена. И, прежде всего, от незнания своей собственной истории. Взяли бы Концепцию мирного урегулирования ситуации в Чеченской республике и вокруг нее. Документ совершенно секретный и подписан президентом Ельциным. Почитали бы директивы ведения переговоров для делегации, которая занималась чеченским урегулированием. Взяли бы мои записки по каждому дню переговоров - я, стараясь не быть многословным, писал по одной странице с четвертью - их всегда читал Борис Николаевич, ежедневно. Посмотрели бы и его визу, и распоряжение, и мой доклад: какие контакты разрешались, кто участвовал в переговорах, о чем говорилось - все в сжатом виде… Все было бы понятно.

Так что упустили и почему?

Телегу поставили впереди лошади. Ведь как надо делать? Усадить за стол переговоров всех участников сопротивления, договориться. После этого договоренность освящается каким-то соглашением, потом утверждаются референдумом. Ее можно оформить и в виде новой Конституции. И только после этого проводить выборы. Вот тогда было бы по-другому. Поэтому я уверен, что в конечном счете все же придется договариваться с вооруженным сопротивлением. Это - закон урегулирования конфликтов во всех горячих точка мира. Нам много вещей придется перетерпеть, чтобы закрыть тему Чечни. Я всегда говорил: если потребуется, надо вести переговоры с чеченцами хоть 25 лет, как вел с китайцами посол СССР Леонид Федорович Ильичев по ситуации с полуостровом Даманский. Терпеливо, с перерывами на инфаркты. Отлеживался в ЦКБ и снова возвращался вести переговоры.

А с чего надо начать? На каких условиях вести переговоры?

В прошлом году Масхадов мне передал весточку через Закаева, с которым я встречался в Цюрихе. Закаев мне сказал: согласны прекратить все боевые действия, всю минно-фугасную войну и сесть за стол переговоров на основе договора о разграничении полномочий между органами государственной власти ЧР Ичкерия и органами государственной власти РФ. Тот договор был подготовлен в аппарате Совета Безопасности на излете 1997 года, а на его обложке какой-то шутник написал: "злой чечен ползет на берег". Мы его разрабатывали вместе с МИДом и другими ведомствами, и он предполагал для Чечни самую широкую автономию.

Сейчас Ахмад Кадыров предложил федеральному центру договор с почти такими же правами автономии для Чечни…

Вот я и говорю, что все поставлено задом наперед. А между тем, тот договор предполагал такую автономию, какую имели Аландские острова в отношениях между Швецией и Финляндией. Позже Евгений Примаков сравнивал тот статус Чечни с положением Финляндии в составе Российской Империи. Широкая автономия, единое экономическое пространство, единое таможенное пространство. Предусматривалось, что Чечня даже может получить выход в ООН - по аналогиии с СССР, где представительство в ООН имели Россия, Украина, Белоруссия и в перспективе Литва. Я тогда договорился с чеченцами, что границу по Панкисскому ущелью будем охранять совместными усилиями. Более того, и с Шеварнадзе была договоренность контролировать границу со стороны Грузии. А потом все это отринули, теперь он пылится где-то в недрах Совбеза.

Что же помешало договор подписать?

Я вручил его Масхадову, всем членам переговорной делегации - Удугову, Закаеву, Абумуслимову. Параллельно работала группа по экономическим, по банковским и по оборонным делам. А дальше - август 1999 года, вторжение в Дагестан. Дали тогда бандитам по рукам - правильно сделали. И в Чечне тоже. 150 человек в той банде было, разгромили ее, надо было вообще не выпускать ее из Дагестана. Масхадов тотчас же запросил встречу во Владикавказе с президентами Северокавказских республик, попросил гарантий безопасности. Ему их не дали, встреча не состоялась. Потом Масхадова обвинили в пособничестве.

Закаев и Масхадов предлагают прекратить войну на основе того договора. А если сейчас подпишут договор, предложенный Кадыровым?

История не терпит сослагательного наклонения. Все равно нужно договариваться с сопротивлением. Кадыров сам объявил, что ведет переговоры и с Гелаевым, и с Масхадовым. Он понимает, что Гелаев - трагическая фигура и пытается наладить контакты, но Гелаеву гарантий Кадырова маловато... Об этих гарантиях должно быть во всеуслышание объявлено самим президентом Путиным. Знаете почему с Гелаевым? Вспомните, кто формально воевал в Абхазии против Грузии, поддерживая наших военных.

А Вы когда-нибудь обсуждали свои идеи с президентом?

Все, что я сейчас говорю, я высказал Путину в личном разговоре в августе 1998 года, спустя 5 месяцев после моей отставки (тогда Путина только что назначили директором ФСБ - авт.). Он пришел ко мне домой, и мы несколько часов тогда говорили, за чаем.. Говорили про юг России - ведь документы были еще мной отработаны годом раньше для заседаний Совбеза. Тогда Рамазан Абдулатипов, приняв должность вице-премьера, которая давалась ему как полномочному представителю президента по югу России, в последний момент от поста представителя отказался. Путин предложил его мне. Более того, предложил принять звание генерал - полковника. Но я отказался. Потому что я видел, что у него желание все уладить силовым методом. Конечно, силовое давление возможно во всех переговорах, но все равно одним силовым решением без переговоров не обойтись. Видимо, сказалось и нетерпение - они вырвали из всего сопротивления одного, договорились с ним и думали, что этого достаточно. Я это объясняю себе недопониманием.

Что именно не понимают нынешние власти?

Я так сформулировал: никогда хладный Питер не понимал нашего знойного юга. Вот и гражданская война во многом из-за этого началась. Не во всем, конечно, но это сказалось. Нужно ведь понять простые вещи: вот, Азербайджану грозят, по Грузии грозят нанести превентивные удары, руководителям северокавказских республик тоже грозят, почему, мол, принимаете этих боевиков- чеченцев. Но это для вас - боевики, а для кавказцев это - сосед, одноклассник, друг детства, представитель одного и того же рода, тейпа, дальний родственник - а родство очень почитается. Ведь надо же помнить простые вещи. Где родился Руслан Аушев? В Грозном! Что тут еще сказать? В Панкиси еще перед войной ушло много людей...

Президент говорит: "Я еще раз подчеркну, что ни одно из государств мира не идет на поводу у террористов, не сделает это и Россия, потому что самый первый шаг на этом пути будет означать начало распада государства, и тогда количество жертв возрастет в десятки, сотни, тысячи раз".

С террористами, конечно, надо бороться. Но ведь мы в Чечне имеем дело с сепаратизмом. Вот передавали про чеченку, взорвавшую бомбу в Тушине, что ее заставил это сделать брат - террорист. Говорят, этих девочек заставляют идти в шахиды. Но ведь большинство идет добровольно, ради мести. Люди доведены до отчаяния и даже переступили и эту грань. Я лично знал пофамильно тех парней, у кого между ног все кинжалами выскоблено - ведь это не американские десантники сделали, а одни граждане России - другим гражданам.

"Иван Петрович, может Вы - просто предатель или вредитель страны?", - пишет в форуме наш читатель Давид Табатадзе.

Еще раз скажу: я тоже против всех этих чудовищных актов терроризма, несущих насилие и горе. Поэтому и говорю: надо договариваться. Говорю о переговорах потому, что знаю, как люди страдают. В Москве хоронят редко, а приезжаю в городок, где живет моя мама - а том уже восемь гробов. Приезжаю в Ростов Великий, где на кладбище лежат родители моей жены - там 16 человек погибло. И так по всем городам и весям. Москва-то не знает этого горя и печали. Мне очень не нравится, что наши вожди (Ельцин этого, например, не допускал) с экранов телевизоров как бы подразнивают боевиков: мы вам дадим, мы вас замочим. А сами увеличили ФСБ в полтора раза, МВД тоже, ФСО - в 2 раза, службу охраны безопасности президента в 2 раза. Легко грозить из-за спины этих вооруженных людей! А ведь простым людям закрыться нечем! И отсюда - и Дубровка, и Моздокский госпиталь - а уж его-то могли закрыть, я точно знаю. Взяли и свалили вину на этого парня, подполковника Аракеляна. Спихизмом они владеют здорово. И имитацией политического урегулирования. А каждый день фугасы взрываются и люди погибают.

Татьяна Юрасова, агентство "Полит.Ру", 28.08.03г