ПЕРЕЛОМ КАВКАЗСКОГО ХРЕБТА РОССИИ

Отношения с Грузией провалились в Панкисское ущелье

Год назад заместителя главного редактора "Новой газеты", депутата Госдумы РФ, зампредседателя Комитета по безопасности Юрия Щекочихина журналисты-"государственники" обвинили в том, что он вел тайные переговоры в Швейцарии с масхадовскими сподвижниками. Особенно усердствовал, однако, г-н Леонтьев. Нынче Юрий Щекочихин участвует во встрече экспертов по проблемам Чечни, которая проходит в Лихтенштейне. В ней также принимает участие полномочный представитель Аслана Масхадова Ахмед Закаев. Никакой страшной тайны в этом нет. Одна из главных тем обсуждения - ситуация в Панкисском ущелье и российско-грузинские отношения. Об этом - интервью Щекочихина с участниками встречи в Лихтенштейне.

Иван РЫБКИН, бывший спикер парламента, секретарь Совета безопасности РФ:

Доврались до того, что в Панкиси появился бен Ладен

- Почему вдруг панкисский фактор стал причиной острого конфликта между Грузией и Россией? Кто же виноват?

- Вы знаете, для непосвященных эта ситуация возникла как бы неожиданно. А на самом деле проблема Панкисского ущелья - следствие войны в Чечне. Когда мы пытаемся переложить всю вину на Грузию за то, что происходит в Панкиси, это в высшей степени несправедливо. Это знает Борис Николаевич Ельцин и знает, по крайней мере должен был знать, Владимир Владимирович Путин - в то время полковник ФСБ. В беседах со мной Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе еще 3-5 лет назад высказывал беспокойство об этой проблеме, которая возникает из-за проблемы российской. То есть из-за Чечни. Он предлагал варианты, как выйти из этой ситуации. Сейчас я полагаю: несправедливо относиться так к Грузии и Шеварднадзе. Панкиси - это продолжение боли Чечни. Да, боевики там есть. Но есть и мирные люди: старики, женщины, дети. Мне приходилось заниматься ими: никаких прививок, болезни. Куда им было деваться от войны? Я ездил на Дальний Восток - там чеченская диаспора, в Ярославль - там диаспора, в Воронеж - там диаспора. Живут они и в Панкиси - там тоже их диаспора. Люди бегут от беды, от беды очень разной. Не надо "брать" их оружием, пугать ракетами и спецназом.

- Но сегодня ситуация в Панкисском ущелье - важный фактор отношений между двумя государствами, повод для политических игр тех и других - найти нового врага… Может быть, для Шеварднадзе это куда важнее?

- Знаете, все мы не без греха: это желание искать причины всех бед где-то на стороне - огромный соблазн. Но таким соблазнам не надо уступать: не рубить узелки, а развязывать. Вспомните, как пытались испортить отношения с Азербайджаном только потому, что раненые боевики лежали там в больницах. Но я скажу то же самое: они приезжают к своим, чеченцам, и там лечатся… Мы говорим: "боевики", "боевики"… Но для них-то они прежде всего родственники, одноклассники, однокурсники, старые товарищи. Мы же сами создавали единую семью разных народов. Чеченцы оказались разбросанными по всему бывшему СССР - не только в Казахстане, куда их депортировали, но и в Азербайджане, Грузии. Надо быть круглым идиотом - не только в политике, а просто идиотом, - чтобы портить отношения с Грузией. С Грузией, которая всегда стремилась к России. Багратион, умирая, говорил своему племяннику: "Самое большое достижение моей жизни - это то, что я умираю русским офицером!".

- А сегодня эйфория у грузинских политиков от присутствия там американских офицеров…

- Американцы вошли в Грузию - и что? Для нас это не новость. Это еще договоренности старых лет, они просто осторожно, не спеша, их реализовывают. Многие наши СМИ, не зная, муссируют этот факт. Говорят о "происках американцев в России". Смелость политика состоит в том, чтобы честно сказать: "Я об этом знаю. Я об этом сам договаривался". Не год назад это произошло. Просто они, американцы, сначала купили "УАЗы" на 50 тысяч долларов, потом еще что-то, а потом и сами пришли. Не надо заниматься политическими натяжками. Доврались до того, что в Панкиси появился бен Ладен. Шеварднадзе правильно ответил: "Хорошо, будем искать. Начнем с того дома, где живет мама Игоря Иванова, который сам вырос в Панкисском ущелье". Игоря Иванова, нашего министра иностранных дел. Нельзя же подставляться всеми бортами, тем более людям, которые отвечают за политику в России.

Ахмед ЗАКАЕВ, полномочный представитель Аслана Масхадова:

Гелаев представляет только сам себя

- Когда Гелаев пошел через Панкисское ущелье в Чечню, это было согласовано с Асланом Масхадовым?

- Гелаев через это ущелье ни в Чечню, ни в Россию не уходил. А если вы говорите о боевых действиях, которые в это время происходили в горном районе Чечни, то их проводили отряды, которые находились на территории республики. Выдвигать ополченцев из Грузии или из Америки нет никакой необходимости, а все эти грозные обвинения военных о борьбе против чеченских террористов - способ ввязать Грузию в чеченскую проблему. У российской общественности чеченская война становится все менее и менее популярной. Надо найти крайнего, и потому они переводят чисто российские проблемы на Грузию.

- Но недавно сам Шеварднадзе твердил о том, что на территории Панкисского ущелья находятся чеченские боевики, а на той неделе было сообщение, что там начинаются учения вооруженных сил грузинской армии.

- Не хочу комментировать заявление Эдуарда Шеварднадзе, а тем более вступать с ним в дискуссию. Да, на территории Грузии находится много беженцев. Не исключаю, что среди них есть люди, которые воевали в Чечне. Но если они пересекли границу и получили статус беженцев, то для нас они уже не являются боевиками. Боевики - те, которые воюют на нашей территории. И продолжается военная кампания, которую ведет Российская армия.

- Но нельзя не верить и нашим пограничникам, которые сообщают о переходе границы чеченскими боевиками…

- Я только могу задать вопрос пограничникам: что же они там делают, если Иванов, ваш министр обороны, каждый день заявляет о военных успехах, и все слышат, что через границу ни птица не пролетит, ни мышь не пробежит. Тогда что же называется Россией?

- То есть вопрос, почему на территории Грузии, на границе, был задержан отряд боевиков - к нашим пограничникам?

- Да. Отряд из 15 чеченских боевиков перешел российскую границу и сдался грузинским властям. Но когда они перешли границу - они стали политическими беженцами, а не боевиками.

- Но, Ахмед, они же были задержаны в Грузии…

- Дело в том, что в Грузии в отличие от России действуют нормы международного права. Грузия по-иному и не могла поступить, задержав людей, которые перешли границу с оружием в руках. Проводятся оперативно-следственные мероприятия. Грузинский прокурор спросил Устинова: "Кого вы приехали забирать? У меня в Панкисском ущелье их 2000. То есть конкретно - за кем вы приехали?".

- Ахмед, ну ясно - за теми пятнадцатью.

- Да, правильно. Но Устинову ответили: существуют международные нормы по экстрадиции - с доказательствами, заведением уголовного дела, чтобы убедиться, что это именно те люди совершили преступление, которых просил выдать генпрокурор России. Устинов на это ничего не смог ответить. А Грузия не могла позволить правового беспредела на территории своей республики.

- Но все-таки скажите, Гелаев подчиняется Масхадову или нет?

- Этот вопрос все время будоражит российские СМИ. Гелаев не имеет никакого отношения к тем событиям, которые происходят на территории Чечни. Он не состоит в движении сопротивления. Когда Гелаев ушел с территории республики, он был разжалован и снят со всех должностей. Теперь Гелаев представляет только сам себя.

Руслан ХАСБУЛАТОВ, председатель Верховного Совета РСФСР в 1991-1993 гг., член Академии политических наук:

Кому-то понадобилось накалить российско-грузинские отношения

- Скажите, почему Панкисское ущелье становится пропастью, которая все больше и больше разделяет наши народы?

- На мой взгляд, это искусственная проблема. Она - от чеченской проблемы. Если, как мне кажется, исходя из интересов России, окончится этот ужасный чеченский конфликт, панкисская проблема рассосется мгновенно. Она возникла три года назад из-за жестокости второй чеченской войны.

- Но почему эта проблема стала столь острой именно в последнее время?

- Думаю, что кому-то понадобилось накалить до предела российско-грузинские отношения, чтобы потом предпринять некие действия в Абхазии и Южной Осетии.

Это один вариант. Другой многие аналитики связывают с начинающейся операцией Америки против Ирака, в которой Россия могла бы выторговать право свободно действовать на территории Кавказа. В обмен на поддержку Штатам. Это второй вариант. А третий, еще более простой - аппетиты военщины. Она стремится перевести войну на близкие регионы, чтобы там еще пограбить.

- А может быть, есть еще и четвертый вариант, о котором мне говорят мои грузинские товарищи. Может быть, Панкисское ущелье - карта не только наших военных, но и Шеварднадзе?

- Это допустимо. Но мне кажется, инициатива исходит именно от российской стороны. Реальной альтернативы Шеварднадзе в Грузии, на мой взгляд, пока не существует.

Я привел мнения по Панкисскому конфликту участников небольшой конференции по проблемам Чечни, которая проходит сейчас в Лихтенштейне. У нас идет напряженный диалог с чеченскими коллегами о том, какой выход из сложившейся, весьма запутанной ситуации могут предложить та и другая стороны.

Пока не буду вдаваться в подробности достигнутых договоренностей. Но мы, депутаты Госдумы, - я, представляющий фракцию "ЯБЛОКО", и Асламбек Аслаханов, избранный от Чечни, - готовы в ближайшее время сообщить о них президенту Путину. Могу только сказать: в положениях чеченской стороны есть один неразгаданный пункт: будет ли введено на территории Чечни прямое российское правление (нашего российского президента).

В конце августа мы - Асламбек Аслаханов, Иван Рыбкин, Руслан Хасбулатов и я - проведем пресс-конференцию для российских и зарубежных журналистов, где расскажем о подробностях встречи. В ближайших номерах "Новой газеты" я опубликую интервью с ее участниками.

Новая газета, 19 августа 2002 г.