ВОЙНА, КОТОРУЮ ПРОИГРАЛИ ВСЕ

Ахмед ЗАКАЕВ: Беда россиян сегодня - им не хочется знать правду

Никто из нас не имел официальных полномочий для ведения каких-либо переговоров, и никто нас не снабжал верительными грамотами. Но те, кто ежедневно гибнет на этой бесконечной и бессмысленной войне, тоже не имеют официальных полномочий на смерть от пули, снаряда, бомбы, фугаса!

Нет такого президента, который бы чувствовал себя вправе приказать: "Иди гибни! А за что - узнаешь потом, лет через десять. Или через пятьдесят!". И не с верительными грамотами провожают человека в последний путь и в горном чеченском ауле, и в тихом приволжском городке - со слезами... Да и с клятвами: "Отомстим"...

Когда я слышу (уже вторую войну) надменное генеральское: "С кем вести переговоры о мире? С ЭТИМИ, что ли?" - хочется спросить: "А кто должен вести переговоры? ЭТИ, что ли?.." ЭТИ неспособны ни воевать, ни жить в мире...

Потери Российской армии во второй чеченской войне достигли уже почти трех тысяч человек (это лишь согласно официальным данным), и ежедневно этот черный список все пополняется и пополняется: вот и снова на прошедшей неделе еще 116 пацанов навсегда покинули землю. Сколько погибло мирных жителей в Чечне, никто не считает (по данным чеченской стороны - более ста тысяч, но кто знает точно?), сколько стали жертвами бесконечных зачисток и "будановского синдрома" - никому из российских властей не известно, да и, боюсь, не интересно: по официальной версии гибнут лишь российские солдаты да те, кто признается бандитами и боевиками, а мирные жители Чечни, такие же, кстати, российские граждане, будто и не гибнут, а растворяются в пространстве.

Когда из одних и тех же уст наших информационных киллеров слышишь о том, что "война закончена, осталась лишь горстка недобитых бандитов", а день спустя - что этих "недобитых" опять пятьсот, тысяча, две тысячи, чувствуешь себя глубоко и надолго поврежденным в разуме.

Когда тебе втемяшивают в голову, что ситуация в Чечне полностью контролируется администрацией Кадырова, то нормальный человек никак не может понять, что же, кроме миллионов бюджетных денег, которые часто без следа исчезают в чреве разрушенной республики, контролируется очередными- после Доку Завгаева -"надежными" московскими ставленниками.

Да, повторяю, устал слышать одно и то же: "Говорить там не с кем". Но погибать там есть от КОГО... И КОГО убивать - тоже...

Уже рассказал в прошлом понедельничном номере "Новой газеты", что на этой встрече в Лихтенштейне российскую сторону представляли четверо: два бывших спикера двух наших парламентов - Руслан Хасбулатов и Иван Рыбкин - и двое сегодняшних депутатов Госдумы - Асламбек Аслаханов и я. Одним из тех, кто представлял чеченскую сторону, а точнее - Аслана Масхадова, был человек, российской общественности хорошо знакомый: Ахмед Закаев. В свое время он был (да и остается, по его мнению) вице-премьером Чечни и полномочным представителем Масхадова. Ахмеда мы множество раз видели в теленовостях: и когда еще в прошлой, первой войне он был одним из активных участников переговоров с Борисом Ельциным, и совсем недавно, когда неожиданно для всех он провел трехчасовые переговоры в аэропорту "Шереметьево-2" с Виктором Казанцевым.

Хочется, чтобы вы услышали точку зрения Ахмеда Закаева. Так, как услышал его я там, в Лихтенштейне, на высоте полторы тысячи метров, в горах, точно таких же, как в Чечне... Почти таких же…

- Чечня проиграла войну... И Россия войну проиграла, - говорит Ахмед Закаев. - Все войну проиграли...

Мы просто говорим, пользуясь перерывом в нашей встрече, откуда только что выгнали незваного представителя Бориса Березовского. И говорим не только о войне.

Ахмед вспоминает своих друзей из Воронежа, с которыми вместе учился на актерском, и, как давний сон, перечисляет роли, которые он играл в театре. Идем, будто по московскому бульвару, будто по дороге в "Ленком" или "Современник"...

Но все равно, все равно - о войне. Куда от нее денешься?

- Ваши говорят: "Какие переговоры? С кем переговариваться?". Да пока еще осталось, с кем... С теми, кто вырос тогда, когда не было никакой войны, кто закончил российские вузы, кто книги читал, кто музыку слушал, кто хотя бы знает какие-то имена. А что дальше? Дальше-то что? Дальше-то с кем? Да они и тебя убьют за то, что ты русский... Просто - русский, - и после паузы, - да и меня заодно...

Вот оно - самое главное.

Те, кто вырос сейчас, в войне, ничего, кроме войны, не видели. Да и до, при Дудаеве, много ли видели, когда, как плугом, перепахали весь культурный слой?

И с ними когда-нибудь все равно придется говорить. Как? О чем?

Потом я еще долго - вечер, полночи, на рассвете, утром - буду думать над словами Ахмеда Закаева.

И на следующий день пойму: об этом надо подробнее. И точнее...

Следующий наш разговор происходил уже накануне отъезда из Лихтенштейна.

- Ахмед, может быть, именно это новое чеченское поколение, которое выросло под бомбежками и вообще не прошло элементарную школу, и есть сегодня самый главный вопрос для нас всех, кто еще готов обсуждать, что делать? Обсуждать, а не только бряцать оружием и пугать друг друга. Ведь, наверное, парень, которому было десять лет тогда, уже сегодня, семнадцатилетний, не сядет со мной, например, за стол переговоров?

- Для нас, чеченцев, это самый злободневный вопрос. Да, за эти десять последних лет у нас выросло поколение войны. В их сознании четко отложилась одна серьезная вещь: русские несут смерть, русские - враги...

- Да и в России, сами знаете, дети уже начали играть в "черных" и "белых", а для многих взрослых чеченец - это прежде всего преступник и террорист...

- Когда я говорю, что мы представляем сейчас последнее поколение, прежде всего имею в виду, что Аслан Масхадов, законно избранный президент, еще может обеспечить мир. С ним еще можно говорить, можно договариваться по тем проблемам, которые нам иногда кажутся абсолютно тупиковыми. Об этом говорил неоднократно сам Масхадов: между Россией и Чечней не существует неразрешимых проблем. И я полностью с ним согласен. Но мне кажется, что мы сами их порождаем... Вообще в любой войне победить очень трудно...

- В этой - невозможно...

- Да, войну мы проиграли - и Россия, и Чечня. Но сейчас мы стоим перед колоссальной опасностью потерять мир навсегда.

- Но вы знаете официальную российскую точку зрения: войны нет, она закончилась. Есть только остатки бандформирований, с которыми ясно, что нужно делать... Я понимаю, что все это новый виток официальной пропаганды, которая воздействует не только на умы людей без чинов и званий, но и на президента Путина. Что же происходит на самом деле?

- Вы сами уже ответили на этот вопрос... Может быть, война закончилась для Путина, для Квашнина, для других высокопоставленных военных чиновников, которые на этой войне ничего не теряют, наоборот - приобретают. Когда идет война, любая война, военные на первом плане. Это и звания, и должности, и ордена, и известность... Но Россия - огромная страна, и я вас уверяю, что ежедневно куда-то приходят в Россию похоронки. Для женщин, матерей, сестер тех солдат и офицеров, кто гибнет ежедневно, повторяю, ежедневно! - эта война не закончилась и никогда не закончится. Не вернешь сына, брата, отца...

- То есть вы считаете, что цифры потерь, - а это большие цифры, очень большие, только убитых под три тысячи, которые сообщает тот же Генштаб, - недостоверны?

- Мы не занимаемся подсчетом потерь с российской стороны, но есть те же Комитеты солдатских матерей, они называют цифры неизмеримо большие... Это о том, что "война закончилась". И у меня тут же возникает вопрос: если сегодня в полном объеме применяются артиллерия, авиация и каждый день идут боестолкновения...

- Каждый день? Убеждены?

- Каждый день!

- То есть просто российская общественность не знает о них?

- Не знает и не узнает! Чечня закрыта сегодня и для правозащитников, и для представителей международных организаций, да и для журналистов... В Чечне сегодня полный хаос и правовой беспредел... Ну а что касается разрозненных групп боевиков, против которых проводятся лишь "спецмероприятия"... Хочу напомнить: это же не ново в российско-чеченских отношениях. В 96-м году Завгаев упорно доказывал россиянам, что война закончилась и в Чечне добивают последних 20-30 человек, которые "бегают по горам". И он произнес эти слова именно в тот день, когда бойцы сопротивления штурмовали правительственные здания! Он-то сидел в Москве, и эта война для него давно закончилась, хотя, впрочем, для него она и не начиналась... Сегодня - ситуация точно такая же.

Мне кажется, беда всех россиян сегодня, что им не хочется знать правду. Был опыт царской империи, советской империи, потом претензии на новое, демократическое государство. Но гражданское общество так и не было сформировано. В советской империи под бурные аплодисменты трудящихся расстреливали интеллигенцию. Сейчас, мне кажется, могут повториться эти же аплодисменты - "бурные и продолжительные".

- Знаете, что меня удивляет в сегодняшней официальной пропаганде? Создается такое ощущение, когда смотришь на официальную хронику из Чечни, что с одной стороны воюет цивилизованная Российская армия, а с другой - какие-то отморозки, спустившиеся с гор. Хотя я знаю и многие мои товарищи, кто работал в Чечне, знают, что среди чеченского сопротивления, боевиков (называйте, как хотите) много людей образованных, интеллигентов...

- Ну снова вы ответили сами себе! Меня другое интересует. Как это сильная держава, Россия, в течение 11 лет не может справиться с какой-то горсткой бандитов, которые бегают по горам?

- Вы берете период с 91-го, с развала Союза? Правильно ли это? Военные действия начались в 94-м…

- Но конфликт-то начался с 91-го, с принятия декларации о независимости. Потом он принял откровенные силовые формы... Потом - маленькое затишье, а с 1999-го - снова война. Так что уже 11 лет... И если действительно Россия имела бы дело с какой-то кучкой бандитов, то - уверяю вас - все бы давно кончилось! Эта война ведется не с некими преступными элементами, которые объявили вызов всему цивилизованному человечеству, эта война - с народом. Если бы не поддержка народа, эта "маленькая кучка" давно бы исчезла с лица земли. А вспомните, уже в течение последних трех лет из Москвы слышно только одно: "остались последние", "запрем в горах", "уничтожим...".

- Но в Москве, в Кремле, все время говорят, что ситуацию в Чечне контролирует Кадыров. Да и он сам не раз заявлял об этом..

- "Кто такой Кадыров?" - очень часто задается этот вопрос, но самое главное - те, кто его задает, сами прекрасно знают на него ответ.

- А вы сами были с ним знакомы во время первой войны?

- Как не был... Он же наш идейный вдохновитель и духовный вождь. Ведь это он сказал, это был его лозунг, что каждый чеченец должен уничтожить сто пятьдесят русских! Это же правда! Это он говорит публично! "Если каждый чеченец уничтожит сто пятьдесят русских, то проблема России будет решена"... Что сейчас контролирует Кадыров? Лишь тот участок, на котором сам непосредственно находится! И даже не он сам, а его охрана, которая состоит из 200 или 300 человек!.. Сегодня в Чечне ни Кадыров не контролирует ситуацию полностью, ни Масхадов, ни Путин...

Контролирует один начальник: его зовут правовой беспредел. В Чечне сегодня не действуют никакие законы - только право сильного. Поэтому Кадыров никогда не согласится, чтобы в Чечне наступил мир. Он пришел с войной и убежден: война уйдет вместе с ним.

- Напомните еще раз факты биографии Кадырова...

- Как он сам сказал: "Владимир Владимирович Путин очень хорошо знает мою биографию"... Однажды Любимов свел на телеэкране Гантамирова и Кадырова (один - в студии гостиницы "Россия", а второй - в "Останкино"). И Гантамиров спросил Кадырова, что он делал в 94-95-х годах в ответ на обвинение в казнокрадстве, которое Кадыров предъявил Гантамирову... И тогда Кадыров и сказал о том, что Путин знает... Он был муфтием, потом, по его словам, сказанным мне, у него после первой войны была своя банда... Правда, я знал это и без него... Слишком многим в Чечне известны его похождения, в том числе связанные с похищениями людей... Я думаю, не стоит тратить на него время.

- Не думаю, что не стоит. Ведь вас упрекают все время, что Масхадов не может сесть с Кадыровым за стол переговоров...

- Да не сядем мы с ним за стол переговоров! Зачем садиться за стол переговоров с человеком, пытаться с ним о чем-то договориться, когда у него есть хозяин! Переговоры должны вестись с теми, кто реально решает какие-то вопросы… Кадырову дали сегодня команду в Кремле сидеть в Чечне и оправдывать преступные действия военных - он это и делает. Переведут послом в Африку - будет служить там, налаживать какие-нибудь отношения с африканцами. Ему-то все равно!

- Но казалось, вдруг появился хоть какой-то свет в конце этого бесконечно черного туннеля... Имею в виду вашу недавнюю встречу с Виктором Казанцевым в "Шереметьево-2".

- Да, тогда, по-моему, надежда появилась у всех людей доброй воли... Сама встреча была следствием заявления Владимира Путина, которое он сделал 24 сентября после трагических событий в США. Это заявление интерпретировали кто как мог. Кто-то в нем усмотрел 72-часовой ультиматум Чечне (ссылаюсь на Сергея Иванова, который сказал: "Кто не спрятался, я не виноват"), и даже пошли разговоры о какой-то бомбе, которая будет на Чечню сброшена. Но мы в этом заявлении усмотрели призыв к диалогу... Был налажен контакт с Виктором Казанцевым, ему было в Москве поручено встретиться с представителями Аслана Масхадова... Потом после очень сложной технической процедуры (кстати, у этой встречи было много противников) встреча состоялась. Мы проговорили три часа. И на мой взгляд, состоялся очень позитивный диалог, который должен был иметь хорошие последствия...

- Я знаю, у вас была достигнута договоренность с Казанцевым не обнародовать до поры до времени детали ваших переговоров. Но об одном, мне кажется, сказать необходимо. Чеченская сторона выдвинула идею прямого президентского правления в Чечне, то есть правления личного представителя Владимира Путина?

- Об этом, я думаю, сказать необходимо. Прямое президентское правление необходимо хотя бы на этот, сегодняшний период, когда в Чечне не действуют никакие законы: ни российские, ни международные... Только беспредел. Мы, кстати, интересовались: кто же отвечает сегодня за все? Если Россия считает, что на территории Чечни проживают ее граждане и что Чечня - часть Федерации, то необходимо, чтобы был хоть какой-то контроль со стороны центра. Чтобы было известно, кто конкретно несет ответственность за все, происходящее там. Вот такого человека сегодня просто нет. Но есть же Путин! Ведь я хорошо помню его слова на инаугурации: за все что происходит в России, ответственность несет лично президент.

- И еще одно. Правда, что буквально за полчаса до вашего прилета в "Шереметьеве" срочно снимали вашу фотографию как человека, находящегося в российском федеральном розыске?

- Об этом писали российские журналисты... Я же сам в общий зал не заходил... Меня встретили у трапа и провели в VIP-зал... Но возвращаясь к этой встрече: на мой взгляд, Казанцев был настроен на серьезный диалог, но в российском руководстве - совершенно разные люди с совершенно противоположными предложениями по решению наших проблем. И мне кажется, что те, кто хочет завершить эту грязную, кровавую, позорящую Россию войну, проиграли тем, кто войну хочет продолжить. И как результат - наш диалог прервался... Повторяю, у нас был очень конструктивный диалог с Казанцевым, в котором мы старались обходить все острые углы. Кто бы сегодня что ни говорил, силового решения чеченской проблемы не существует. Опыт последних лет это доказал. Нам надо в любом случае остановить эту бойню...

- Ахмед, раз уж увиделись, не могу не попросить прокомментировать несколько мифов и легенд (а может быть, это чистая правда?) этой, второй, чеченской войны. Роль Хаттаба и арабских фундаменталистов в этой войне и насколько неожиданная смерть Хаттаба приблизила ее окончание - сошлюсь на заявления некоторых военных и гражданских высокопоставленных чиновников...

- Хаттаб оказался в республике в 95-м году... Я знаю одно: если бы не было Хаттаба, людям, которым нужна эта война, нужно было бы его придумать...

- Скажите, Хаттаб имел сильное влияние на того же Аслана Масхадова?

- Он был одним из многих-многих командиров, которые имели свои подразделения. Если бы эта война велась против Хаттаба, то она бы и закончилась с гибелью Хаттаба. И абсолютнейшая чепуха - ввязать события в Чечне в контекст борьбы с международным терроризмом. Наш конфликт начался задолго до того, как в мире всерьез заговорили о "международном терроризме". А эта мифическая наемная армия арабов и других наемников...

- Все-таки мифическая? Но я сам, когда был в Кара-Махах, видел убитых арабских наемников...

- Когда я употребляю слово "мифическая", то в первую очередь говорю о значимости для событий в Чечне тех же арабов... Сегодня добровольцев из других стран, включая арабов, не наберется в Чечне более двадцати человек...

- Двадцати?

- Да, сегодня вообще нельзя серьезно говорить о них. Да, перед началом второй войны их было очень много. И знаете, как они попадали в Грозный? Через Москву! Визы они получали российские и проезжали в Чечню через всю территорию России.

- Не через горы, не через Грузию...

- Нет... Когда наши чеченские пограничники задерживали их и доставляли в наш МИД, то у всех оказывались российские визы... Да, до войны их было много, но с началом войны они почти все уехали. Тем же маршрутом: через всю Россию - в Москву. Осталась горстка добровольцев... Спрашивать их, почему они у нас оказались, то же самое, что спрашивать у русского парня, что он делал в Сербии... Мы не спрашивали их об этом, точно так же, как и сербы - русских добровольцев. Но на сегодняшний день присутствие огромного числа арабов и других добровольцев на территории Чечни - это полный миф. Мне кажется, что постоянное муссирование Москвой слухов о каких-то наемниках, группах международных террористов и т.д. - просто способ оправдать эту войну.

- Но ведь шли же деньги и из Арабских Эмиратов, и из Саудовской Аравии. Кому же шли эти деньги?

- Отвечу. В каждой войне есть жертвы и те, кто на ней наживается. Не исключаю, что эти деньги списывались некими арабскими фондами якобы на чеченскую войну. Не исключаю этого. Но сами смотрите, когда весь мир восстал против терроризма, когда перекрываются все международные финансовые потоки, сопротивление в Чечне не ослабло! Никогда оно не держалось на чужих деньгах! Точно так же никогда оружие и боеприпасы не перебрасывались к нам (как любят говорить в Москве) через Кавказский хребет.

- Но я сам видел новейшее российское вооружение, которое оказывалось в руках боевиков! Российская армия такого не имела!

- Все это вооружение куплено в Чечне.

- У кого?

- У российских военных. Это делалось элементарно. За деньги. Почему не сказалась всемирная борьба с международным терроризмом на ситуации в Чечне? Пока есть временная администрация, у бойцов сопротивления будут деньги, пока остаются федералы - всегда будут оружие и боеприпасы. Какая схема сегодня работает? Нет в Чечне ни одного чиновника, ни одного руководителя предприятия, который не содержал бы какую-либо группу боевиков. Нет ни одного министра, который бы кого-то не поддерживал из бойцов сопротивления.

- Сегодня? Это правда?

- Почему я вам об этом говорю? Кто-нибудь был бы на моем месте, он бы промолчал. И сегодняшняя администрация, и российские генералы заинтересованы в этой войне. Но мы же говорим о мире...

Вот таким был наш разговор с Ахмедом Закаевым. Вечерело, и уже тени упали на вершины гор, так похожих на чеченские...

Все то же, да не то...

Предвижу, предвижу гневные упреки: какой смысл спрашивать? какой смысл слушать? какой смысл верить?

С тревогой и печалью наблюдаю за тем, что в нашем обществе все больше и больше поощряется ЕДИНОСЛОВИЕ, ЕДИНОСЛУШАНИЕ и ЕДИНОМЫСЛИЕ.

И потому мы говорили с Ахмедом Закаевым не только о том, что сейчас там, в Чечне, что можно сделать для мира. Нет, мне кажется, и о другом. Что со всеми нами происходит - с тем поколением, кто в это, НАШЕ время пришел из ТОГО, прошлого, но тоже НАШЕГО.

Мы еще можем говорить друг с другом. Те, кто идет за нами, смогут увидеть лицо друг друга только через прицел автомата. Говорю не только о чеченцах.

По данным, которыми я располагаю и от наших военных, и от чеченских политиков, за две войны через Чечню прошли около одного миллиона российских ребят - от Москвы до самых до окраин. Одни были здесь месяц, другие - год. Третьи остались навсегда.

P.S. Не перечисляю все мирные инициативы, которые были выработаны теми, кто участвовал в этой рабочей встрече. Так мы договорились: рассказать о них тогда, когда мы сами полностью согласуем их между собой, учитывая и предложения Ахмеда Закаева и его коллег.

Нам хочется ознакомить с этими предложениями президента В.В. Путина и, если получится, в самое ближайшее время обнародовать их на совместной пресс-конференции.

Независимо от того, сумеем мы или нет достучаться до Кремля.

Новая газета, 26 августа 2002 г.