"Мы должны продолжить борьбу за мир в Чечне"

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Саламбек Маигов - спецпредставитель Аслана Масхадова в РФ. Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде всего, совсем скоро, в октябре в Чеченской республике должны пройти выборы президента, которые объявлены руководством России. Некоторые отечественные политики говорят, что к этим выборам ни в коем случае нельзя допускать Аслана Масхадова, потому что он уже был президентом, а потом много, что совершил, и не имеет никакого права участвовать в выборах. Другие российские политики разъясняют, что любой гражданин нашей страны имеет право участвовать в выборах, и надо дать такую возможность, в том числе и Аслану Масхадову. По-моему, его самого пока никто не спросил об этом. Известна ли Вам позиция Аслана Масхадова относительно октябрьских выборов в Чечне?

С. МАИГОВ - На самом деле, Владимир, Вы правы, необходимо сначала прояснить ситуацию, в каком месте российские представители искренние: тогда, когда говорят, что они хотели бы, чтобы эти выборы стали всенародными, или же тогда, когда говорят о вычленении их этого процесса тех или иных лиц. Что касается позиции президента Масхадова, она очевидна, так же, как и представителей чеченского руководства, я имею в виду руководство Ичкерии, о непризнании этих выборов легитимными и действительными. Эта позиция продиктована, прежде всего, теми реалиями, в которых пытаются провести эти выборы. Это продолжающийся конфликт, продолжающиеся спецоперации, похищения людей, милитаризация республики. И на фоне такого рода действий, когда не обеспечены даже основополагающие права граждан, говорить о каких-либо выборах с точки зрения демократии, не приходится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но, в любом случае, ведь был проведен уже мартовский референдум. И этот опыт показал, что голосование без каких-либо серьезных эксцессов, по крайней мере, так утверждается, в Чеченской республике сейчас возможно. Не считаете ли Вы, что само участие Аслана Масхадова, как лидера сепаратистов, может послужить тем способом, который коренным образом изменит ситуацию в Чечне? Он покажет, что и та сторона, и эта готовы идти на примирение в каких-то формах. И октябрьские выборы могут стать такой формой. Зачем же так упираться и говорить: "нет, мы это не признаем, поэтому не будем в этом участвовать"? А вдруг это шанс?

С. МАИГОВ - Владимир, я думаю, что Вы сами очень правильно подметили, что никто не предлагал Аслану Масхадову участвовать. Давайте дождемся предложений, мы их не слышали, я имею в виду со стороны Кремля. Никаких предложений о том, чтобы в том или ином виде принять участие в этом процессе, кроме голословных заявлений, о которых мы уже слышали, мы на сегодняшний день не имеем. Если будет предложение, оно в любом случае будет рассмотрено.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Были же слова министра обороны, человека, весьма близкого, не просто к Кремлю, а лично к президенту Путину. И господин Иванов сказал, что никакого участия, никаких переговоров с Масхадовым быть не может. Это, наверное, серьезный знак. Или вы ждете еще каких-то сигналов?

С. МАИГОВ - Нет, если речь идет о том, что озвучил министр обороны, тогда, вообще, о чем может идти речь? Если, как Вы сказали, министр обороны не дозволяет своими заявлениями участвовать в тех или иных политических действиях на территории Чечни определенной категории лиц. Ведь за Масхадовым стоят сотни тысяч людей, кто бы что ни говорил. И выказывая такую позицию, тем самым мы изначально дискредитируем саму идею выборов, сам процесс демократического волеизъявления народа Чеченской республики. Что касается референдума, по прошествии уже более 4 мес. мы можем констатировать, что этот референдум ровным счетом никак не отразился на реальной военно-политической ситуации. Кроме того, что в Кремле могут сказать, что Чечня определена как субъект федерации, в сухом остатке ничего ровным счетом не изменилось. Ведь когда мы говорим о политических процессах, мы постоянно аргументируем эти действия тем, что они нужны для стабилизации, для достижения мира. Но мира нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Возможно, завершая эту предвыборную тему, из тех вероятных и возможных кандидатов на пост президента Чечни, имена которых известны - Кадыров, Аслаханов, Сайдуллаев, кто-то из братьев Джабраиловых и т.д., - среди этих потенциальных кандидатов есть те, которые, на Ваш взгляд, и по мнению тех, кого Вы представляете, могут в случае избрания изменить ситуацию в республике к лучшему, тому, как это видите Вы?

С. МАИГОВ - Я думаю, что эти выборы ровным счетом ничего не изменят, и, кто бы что ни говорил, власть в Чечне на протяжении уже 4 лет принадлежит человеку с ружьем. В большей степени объединенной российской группировке, которая насчитывает в своих рядах около 100 тыс. человек. Ведь тот же Кадыров не раз оказывался в ситуации, когда он не мог проехать в населенный пункт, блокированный много дней, подвергающийся зачисткам, мародерствам и насилию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть формальный президент ничего не будет решать?

С. МАИГОВ - Абсолютно. До тех пор пока не будет радикальным образом реализован процесс демилитаризации, и не будет доведено разоружение, говорить о том, что гражданские институты власти могут что-то изменить, не приходится. На мой взгляд, я повторяюсь, такого рода демилитаризация возможна только в двух случаях. Это полное уничтожение одной из сторон противостояния или же переговорный процесс между сторонами конфликта.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Поступают сообщения о том, что в Чечне ходят слухи, разговоры такого рода. Если Кадырова в октябре не изберут, то все его вооруженные сторонники, некая гвардия, 5 тыс. человек вместе с Кадыровым уйдут в горы и присоединятся к боевикам. Вы считаете это вероятным?

С. МАИГОВ - У меня нет комментария, Володя. Я не хочу это комментировать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Накануне в российской столице вел переговоры с президентом Путиным премьер-министр Италии Сильвио Берлускони, который является сейчас и главой Евросоюза. Накануне этих переговоров к Берлускони, в целом к ЕЭС обратился министр иностранных дел Ичкерии Ильяс Ахмадов, который просил в очередной раз оказать давление на Кремль с тем, чтобы изменилась чеченская политика России. В частности в обращении Ахмадова, которое цитирует ряд агентств, говорится о том, что сторону Масхадова устраивает некий статус Чечни, как здесь сказано, условная независимость и международное управление. Вы можете разъяснить это?

С. МАИГОВ - Речь идет о том, чтобы на переходный период полностью власть в Чечне передать под управление некой международной администрации, в данном случае речь идет о юрисдикции администрации ООН. На мой взгляд, в качестве такого администратора может выступить и Европейский Союз, и любая другая дееспособная третья сторона, допустим, какая-то большая страна из Европы или США. И, выдвигая этот тезис, и президент Масхадов заявил, что чеченская сторона, чеченское сопротивление готовы подчиниться этой администрации, и в контексте комплексной демилитаризации реализовать процесс разоружения, демилитаризации. И речь идет о том, чтобы на переходный период власть всеми сторонами конфликта, всеми группами противостояния была передана этому независимому арбитру в лице этой администрации. И уже после того, как в переходный период будет достигнута стабилизация, в интересах как России, так и Чечни, можно будет уже говорить о каких-то демократических процедурах, в том числе и о выборах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Обычно выдвигаются какие-то предложения, у которых есть хотя бы относительные шансы на успех. Считаете ли Вы, что данный проект может быть реализован, хотя бы в некоторых его частях?

С. МАИГОВ - Я убежден, что международное сообщество, рано или поздно, будет востребовано в разрешении этого кризиса. Даже хотя бы по причине того, что Чечня - это зона гуманитарной катастрофы, по причине того, что Чечня требует огромных финансовых вливаний, для того чтобы восстановить хотя бы инфраструктуру жизнеобеспечения населения. Вопрос заключается лишь в том, насколько далеко пойдет Кремль в своем противодействии этому международному вмешательству. В ходе своих поездок в Швецию, Великобританию, США, везде на встречах с представителями политического истеблишмента я всегда обнаруживал, что Европа и США осознают необходимость такого вмешательства. Но все время этот вопрос упирается в то, что Россия - не Сербия, что Россия - это мировая держава, и с учетом ее статуса, в том числе ядерного, они не в состоянии оказывать на нее достаточно сильное давление, с тем чтобы подвигнуть ее к допуску международного сообщества в разрешение этой проблемы. При этом они утверждают, что они готовы гарантировать и обеспечивать интересы национальной безопасности России. И то же самое заявляем и мы, о том, что мы уважаем и с пониманием относимся к интересам национальной безопасности России и готовы все эти проблемы обсуждать и идти на разумные уступки с тем, чтобы придти к взаимоприемлемой политической формуле сосуществования.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - С кем Вы встречались, например, в США, и в каком качестве Вы там были?

С. МАИГОВ - В США я был приглашен в качестве официального представителя американским комитетом "За мир в Чечне", который возглавляет доктор Збигнев Бжезинский. И первая встреча у меня была именно с ним. Я считаю, что это был откровенный разговор, конструктивный диалог. Также у меня прошли встречи в институте Брукингса с представителями Госдепартамента. Я был принят в Пентагоне, где также со мной встречались руководители департаментов, курирующих евразийское направление. Также ряд встреч был в Конгрессе и в Сенате, в том числе и с несколькими конгрессменами, один из которых даже возглавляет комитет по бюджету и финансам. И в ходе всех этих встреч я пытался проинформировать американский истеблишмент о сути происходящих событий, о нашей позиции, о нашей компромиссности в вопросах урегулирования и готовности в контексте международной антитеррористической коалиции с учетом интересов этой коалиции идти на переговоры, которые привели бы к стабилизации в этом регионе Кавказа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько верно ощущение или предположение, что для США или части руководящей верхушки США Чечня и чеченский вопрос рассматриваются как пятая колонна или как некий плацдарм для того, чтобы ослабить Россию, шантажировать ее этим вопросом, что Америку на самом деле не интересует то, что происходит в Вашей республике, с чеченским народом, а исключительно как механизм давления на Москву?

С. МАИГОВ - Я тоже все время задаюсь этими вопросами, и не только в контексте США, но и в контексте европейской политики. Вместе с тем, в сухом остатке я для себя сделал вывод, что США заинтересованы в том устоявшемся миропорядке, который сегодня де факто существует, и они заинтересованы в стабильности в России. Такой вывод я для себя сделал очень отчетливо. Наверное, это в контексте набирающего силы Китая, Европейского Союза, который имеет свои интересы геополитического характера. И в этой конфигурации США нужна Россия целостная, стабильная, в качестве партнера, которым сегодня Россия выступает, по сути дела, будучи ведомой в связке США - Россия. Что касается Чечни, то я убежден, что многие заинтересованы в этом мире, чтобы там был конфликт. Просто чтобы был конфликт, и на Кавказе была ситуация дестабилизации. Но кто конкретно заинтересован, в формате целых государств это или каких-то конкретных корпоративных политических группировок, мне трудно судить. Но, к сожалению, сегодня группы интересов, которые выступают за войну, по крайней мере в контексте России, превалируют. Ведь не секрет, что те, кто сегодня выступают в качестве "ястребов", это те же самые люди, которые выступают и в качестве тех, кто инициируют процессы передела собственности в России и процессы свертывания демократических реформ. Факты свидетельствуют об этом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ваши собеседники в Вашингтоне как воспринимают Аслана Масхадова и людей, которые воюют вместе с ним? Как руководителя мятежников, как международного террориста, как борца за свободу и независимость? Как они смотрят на Масхадова?

С. МАИГОВ - Я думаю, что если бы Масхадова считали террористом, то его официальный представитель не был бы, во-первых, приглашен в США. Вы понимаете, что визу мне без согласования с Госдепом не могли дать. Не было бы встреч в Пентагоне, не было бы других встреч. Но вместе с тем я хочу сказать, что американцы четко разделяют тех, кто ведет борьбу террористическими методами и которых олицетворяет Басаев, и президента Масхадова. В этом контексте президент Масхадов для них является руководителем чеченского сопротивления, человеком, который был демократически избран в ходе общенациональных выборов под контролем ОБСЕ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А для самого Масхадова этот водораздел, отделяющий его от Басаева, существует?

С. МАИГОВ - По крайней мере мы, его представители, как Ахмед Закаев, так и Ильяс Ахмадов, и Ваш покорный слуга Маигов, всегда четко заявляли о том, что президент Масхадов не несет ответственности за действия этих маргинальных террористических групп, которые стоят за взрывами в Москве и в других местах России. И мы недвусмысленно заявляли об осуждении терроризма и неприемлемости для нас такого рода действий. Более того, я убежден, что такого рода действия дискредитируют президента Масхадова и, к сожалению, негативно сказываются на перспективах переговоров. Но вместе с тем, я хочу отметить, что ответственность за появление этих террористических акций все-таки лежит на тех, кто подвергает жесточайшему насилию гражданское население Чеченской республики. Именно это насилие порождает этих людей. Другой вопрос, что кто-то пользуется бедой конкретных людей, их отчаянием, и направляет их на такого рода действия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В этой связи Вы можете ответить на вопрос, который часто звучит в российской прессе: что должно случиться с молодым человеком или девушкой, чтобы они пошли на самоубийство и при этом забрали с собой на тот свет еще нескольких людей?

С. МАИГОВ - Если судить по биографии этих людей, то просто один факт я приведу. В конце 2001 года Луиза Газуева, молодая жительница Урус-Мартана вместе с собой взорвала коменданта Урус-Мартана генерала Гаджиева и еще двух или трех его охранников. По прошествии времени мы знаем теперь точную хронологию событий. До того, как она пошла на этот шаг, замужняя девушка, которая жила в своем доме, имела свое личное хозяйство, она потеряла своего мужа, единственных двух братьев, и все ее близкие родственники подверглись насилию. Два ее брата и муж были убиты в комендатуре, которую возглавляет Гаджиев, который славился своей жестокостью. После этого, наверное, у девушки не оставалось смысла жизни, и она решилась на такой отчаянный шаг. Она убила и себя, и тех, кто отнял у нее ее самых близких и дорогих людей. Я думаю, что подобная история - это история и других девушек. Просто по прошествии времени мы будем знать все же, что их побудило. Но без всякого рода оснований на такого рода акции чеченцы не идут. Чеченцы не идут на такого рода действия из конфессиональных или политических побуждений. Это люди, пережившие личное горе, семейную драму, ответственность за которую, как правило, лежит на представителях объединенной группировки российской армии в Чечне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По-моему, около полугода прошло с того момента, как Вы были назначены представителем Масхадова. И, насколько я помню те зимние еще события, заявлялось о том, что Ваша основная задача - попытаться все-таки наладить, если не полномасштабный мирный процесс, то хотя бы какой-то диалог. Не кажется ли Вам сейчас, по прошествии полугода, что Ваша миссия если не провалена, то по крайней мере невыполнима?

С. МАИГОВ - Я так же задаюсь в последнее время подобными вопросами к самому себе. И, к сожалению, я сегодня вынужден констатировать, что тех целей, которые я для себя ставил, я на сегодняшний день не достиг. Но вместе с тем я убежден, что все, что мною делалось, делалось ради приближения мира, и, наверное, по прошествии времени, может быть, мы обнаружим какой-то позитив. Но сегодняшний день момент разочарования, конечно, существует. И полное игнорирование Кремлем меня как представителя Масхадова, конечно, поставило в тупик. Это несмотря на то, что с депутатами парламента Ичкерии эти контакты осуществляются, в том числе и в настоящее время. По крайней мере, я такой информацией располагаю. Но на мои неоднократные предложения даже о встрече частного характера мне отвечают отказом, в том числе люди, которые со мной до этого общались, пожимали мне руку и угощали меня в своих кабинетах чаем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Считаете ли Вы, очень коротко, что с Путиным, Патрушевым, Ястржембским можно договориться?

С. МАИГОВ - Я тоже прихожу к той мысли, что пока в Кремле правит балом эта группа "ястребов", говорить о переговорах, о реальном политическом процессе не приходится. Но вместе с тем мы должны продолжать нашу борьбу за мир, мы должны продолжать свою борьбу за прекращение насилия, за отстаивание прав и свобод граждан Чеченской республики.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Саламбек Маигов - спецпредставитель Аслана Масхадова в РФ.

30.07.03г.