Руслан Аушев: "Война в Чечне - тупиковый путь"

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость - первый президент Ингушетии Руслан Аушев. Руслан Султанович, здравствуйте.

Р. АУШЕВ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чем сейчас-то, кстати, занимаетесь?

Р. АУШЕВ - Я возглавляю комитет при главах правительств содружества, т.е. делами ветеранов, тех, кто воевал в Афганистане, в первую очередь, и других локальных конфликтах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но это то, чем вы занимались уже довольно долгие годы.

Р. АУШЕВ - Да, с 91 года этим делом занимаюсь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А политическая деятельность? Или с этим покончено?

Р. АУШЕВ - Нет, почему. Меня пригласили, я участвую в работе партии, лидером которой является Кобзон, она называется "Российская партия мира", сейчас мы образовали, образовываем вернее, блок с Евразийской партией, она называется "Союз патриотов России", ряд других партий, "Партия труда", другие партии, вот мы сейчас формируем такой предвыборный блок. Сегодня, кстати, мы открыли штаб нашего блока, где-то в сентябре проведем объединительные съезды и будем готовиться к выборам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. в декабрьских выборах "Союз патриотов" уже намерен участвовать?

Р. АУШЕВ - Да, конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А можно коротко охарактеризовать политический образ этого объединения. "Союз патриотов" многими может восприниматься… кем-то правильно, а кем-то искаженно, само слово "патриот", оно очень окрашенное слово.

Р. АУШЕВ - Ну да, всякий по-своему понимает, что такое патриотизм. Конечно, у нас есть вопросы, которые связаны с сегодняшним положением дел в РФ. Это люди, которые состоялись, будем так говорить, в этой жизни, тот же Кобзон, депутаты Госдумы Медведев, Ниязов, Дорогин, порядка 10 депутатов Госдумы в этом Союзе. Это люди, которые понимают, говорят о том, что сегодня положение дел в РФ, где такая бедность, где сегодня в интересах основной части населения не происходит ничего из провозглашенных лозунгов, то, что положено делать государству, это ситуация с федерализмом в стране, это ситуация с межнациональными отношениями, это ситуация с реформами экономики, это ситуация с реформой естественных монополий и так далее, т.е. мы видим, чтобы все это работало на конкретного человека. Если сегодня знают, что такое КПРФ, у нее есть свои поклонники, правые силы - тоже есть свои поклонники, мы сегодня объединились, как бы новая сила.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. центристы, еще одни?

Р. АУШЕВ - Нет, мы не центристы, мы так, левоцентристы, ближе к левому флангу, если так говорить по шкале. А вообще я считаю, что это глупо, левый, правый, надо сделать так, что мы будем говорить о том, что мы хотим видеть и как мы думаем видеть дальнейшее развитие страны, начиная с конституции и кончая теми законами, которые принимались, принимаются и во вред государству, которые тормозят развитие страны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Руслан Аушев сегодня в гостях на "Эхе". А как вы видите то, что сейчас происходит на Северном Кавказе, практически на вашей родине?

Р. АУШЕВ - Ничего особенно там не изменилось, все, как было, так и осталось. Идут те же, некоторые их называют теракты, но на самом деле это боевые столкновения, большие или маленькое, это сути дела не меняет. Ежедневно мы слышим - при всей ограниченности сегодня показа информации из того региона - мы видим, что ежедневно идут потери и со стороны федеральных сил, и со стороны мирных жителей. Ситуация с беженцами никак не решена, хотя вот здесь заявили, что с 1 сентября все беженцы уедут в Чечню, я очень сомневаюсь, что это может произойти, если только не силой. Поэтому ситуация там напряженная. И в преддверие тех выборов, которые будут объявлены, она будет еще напрягаться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. декларируемого центральной властью мирного процесса и постепенного отхода от военной кампании, вы считаете, не происходит?

Р. АУШЕВ - Но мы же видим обстановку. Что изменилось? Все надеялись на референдум…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вы надеялись, кстати?

Р. АУШЕВ - Я нет, я всегда считал, что референдум не приведет ни к чему, о чем провозглашалось. А что изменил референдум, что стало с ситуацией? Что, в РФ стало спокойнее жить? Посмотрите, люди напуганы последними терактами в Тушино, в самом центре Москвы. Сколько произошло событий уже после референдума, очень много. Напряжение в самой Чеченской республике не спадает, да и в Ингушетии сегодня, в соседних республиках тоже принимаются меры, вот мы слышим, что камикадзе уже в Ингушетии взрывают пояса шахидов, гибнут милиционеры и невинные люди. Поэтому я не вижу пока позитивного. Конечно, можно по этому пути идти, но пока не будет политического решения, в любом случае надо к нему идти, то окончательно там мы ничего не решим, вот в таком режиме и будем находиться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот почему нет этих сдвигов? Чеченцы, сторона сопротивления, она такая упертая и не желает ничем поступаться, готова только взрывать, убивать и т.д. и т.п.? Или же политика федерального центра, она, мягко говоря, не безупречна?

Р. АУШЕВ - Ошибки допускает и федеральный центр, были еще с 2000 года разные варианты решения этой проблемы, все эти варианты отметались, отметаются, вот есть вот такой путь, для меня он пока непонятен. Я не могу понять, что может сделать референдум, когда вооруженная часть против референдума. Она по-другому видит развитие событий в Чеченской республике, те, которые не согласны, да и большинство, вот насколько я знаю, она на референдум надеялись не потому, что они верили в этот референдум, а была надежда, что прекратятся зачистки, прекратятся похищения людей, прекратятся исчезновения людей. Все осталось, как и прежде, поэтому они разочарованы в этом процессе. Выборы, изберем президента - что это изменит? Абсолютно ничего. В 96 года, если мы помним, был также избран всенародно Завгаев Доку Гапурович, ровно через, по-моему, полгода он сложил свои полномочия, потому что Дудаев сказал - я президент. Сегодня мы изберем президента из тех кандидатов, вернее Чечня изберет президента, в горах будет сидеть Масхадов, который будет издавать свои указы и будет говорить, что я президент, внизу будет сидеть избранный президент новый, будет говорить, что я президент. Это опять столкновение, это опять противостояние, это опять напряжение. Какая-то часть будет за одним президентом, какая-то часть будет за другим президентом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. налаживание процесса согласия не получится от этого?

Р. АУШЕВ - Нет, конечно. Яркий пример - Ближний Восток. Посмотрите, при всем напряжении ищут же пути политического решения, стороны. Израиль, Палестина встречаются, ищут пути, при поддержке других стран. И здесь надо искать, нельзя дальше уходить. Почему? Потому что ожесточение, люди физически, морально уже устали от всего этого. Когда говорят - почему люди взрывают себя, те же шахиды? Он настолько уже, организм, устал все время жить в напряжении, еще ко всему прочему у него есть убитые, раненые родные, близкие, и он видит эту всю несправедливость, он идет на крайние шаги, он себя взрывает и взрывает ни в чем неповинных людей. Надо понимать психологию эту, потому что люди физически, морально уже устали жить в палатках.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Нет, ну здесь, в России, тоже существует издавна такая расхожая фраза - уж лучше под поезд, чем такая жизнь.

Р. АУШЕВ - Да, правильно вы говорите, они тоже так думают, уж лучше один раз была - не была, чем вот так, все время ждать чего-то, жить в какой-то неизвестности. Кто сегодня может сказать, что там дальше будет в Чеченской республике? Никто не может сказать, абсолютно. Поэтому и сама ситуация на юге РФ и вокруг юга РФ… смотрите, ситуация в Закавказье какая, там Грузия, Абхазия, в Азербайджане, ситуация в других регионах, Ингушетия, Осетия, там тоже только внешне все как бы решено, а там очень большие внутренние противоречия, которые надо решать, это все же может сдетонировать. Поэтому нельзя делать вид, что все хорошо на юге России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Теперь немного об истории, может быть, и традициях народа. В связи с объявленными на октябрь выборами президента Чечни эксперты, аналитики, этнологи много говорят о том, что сам институт, в современном виде, президентства, или же единоличного лидера, он нехарактерен и не может прижиться в среде чеченцев, вообще вайнахов, к которым относятся, в том числе ингуши. Вот вы на протяжении нескольких лет были президентом, т.е. единоличным руководителем, Ингушской республики, вы можете согласиться с таким мнением?

Р. АУШЕВ - Да это не знают обычаев, традиций. Я 9 лет был президентом, никакого не чувствовал дискомфорта. Вопрос только в одном - лидер, надо народу дать избрать себе лидера. Но это должны быть определенные условия, не такие полувоенные, которые сегодня. Во-вторых, этот лидер должен хотя бы быть… он должен иметь авторитет. И тогда, когда его изберут, после того как его изберут, он должен вести справедливую политику. Он не должен воровать, он должен не отстаивать только интересы своего тейпа, или своей фамилии, или своей команды, все должны почувствовать, что пришел человек, который всем равномерно окажет помощь в их жизни, в трудоустройстве, т.е. он будет справедливым. Все решить невозможно, но все будут понимать, что он справедливо за них дерется, что он отстаивает их интересы, он изо всех сил старается, чтобы они лучше жили, он пытается создать рабочие места, он не допускает в этой республике, борется с коррупцией, борется с уголовщиной, с преступностью, борется с бюрократией. То есть они должны увидеть, что это свой, и все потянутся. Вот у меня в республике ингуши были, чеченцы были, русские были, татары были, все были, если ты делаешь все правильно, справедливо, никаких нареканий не будет. А если вы создадите орган, тейповый, или коллективный, вот этот коллективный орган, он и будет с утра до вечера заседать, на этом коллективном органе, наоборот, будут расшатывать ситуацию. События 93 года в Грозном из-за чего начались? Противоречия между президентом Дудаевым и парламентом, парламент свое крутил, Дудаев свое крутил - вот вам противоречие, которое выливается на Кавказе в вооруженное противостояние.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Получается тогда, что же, вообще демократические формы правления не подходят для Северного Кавказа?

Р. АУШЕВ - Почему не подходят? Они подходят, но есть какие-то свои особенности. Еще раз говорю, надо понимать, что если мы создадим коллективный орган, то в коллективном органе ничего не решить, примерно есть такая поговорка - на Красной площади ничего невозможно сделать, потому что все будут советовать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это правда. Вот тот портрет возможного потенциального или идеального руководителя Чеченской республики, который вы нарисовали, лично мне напомнил, безо всяких фамилий, первого секретаря обкома Чечено-Ингушской АССР, назначенца из Москвы, больше-то из своих, из тех, кто на месте появились, мне кажется, не может соответствовать этим критериям.

Р. АУШЕВ - Почему? Их очень много. Просто на политической арене сегодня, и с помощью федерального центра, фигурируют несколько фамилий. Этих ребят очень много, я знаю этих ребят. Но сегодня они не хотят влазить в эту кашу. Некоторые с удовольствием пошли бы баллотироваться, но они знают, что сегодня в эту кашу залезть, и потом вот это все противостояние с Масхадовым, с этой вооруженной оппозицией… Они понимают, что это надо будет идти на какие-то вещи, на которые он по своим качествам не способен. Вот когда условия будут созданы, нормальная ситуация будет в Чеченской республике, они появятся, очень много ребят есть, образованных, которые сегодня могут спокойно управлять республикой, они и в компании управляют, они командовали министерствами, ведомствами, просто не хотят сегодня влазить в эту кашу, если так сказать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как вы думаете, Ахмад Кадыров, нынешний глава администрации Чечни, он называет себя в соответствии с принятой Конституцией исполняющим обязанности президента, человек, которого, судя по всему, на грядущих выборах будет поддерживать Кремль, он на самом деле сейчас такой искренний сторонник федеральной власти российской или же он такой "засланный казачок"?

Р. АУШЕВ - Не знаю, я с ним давно не общался. Я его видел последний раз в 2001 году.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну вот по тому, что он делает в Чечне?

Р. АУШЕВ - Что он делает? Я не знаю, что он там делает, я в Чеченской республике не был, я только вижу из СМИ, то, что мне рассказывают знакомые, родные, близкие. Я знаю так. Если федеральный центр решит, кто станет президентов, Кадыров или другой, значит, он станет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Довольно печальный вывод мы делаем относительно, в том числе, избирательной ситуации, грядущей в связи с выборами в Чечне. В последнее время, вот как человек, работающий с новостями, могу сказать об этом довольно твердо и четко, на лентах информационных агентств очень много сообщений из вашей родной Ингушской республики. К сожалению, это сообщения в основном такого характера - какое-то столкновение либо проблемы в лагере беженцев, или вот в последние дни, действительно, задержания людей с поясами шахидов, с поясами смертников на себе. Что происходит у вас?

Р. АУШЕВ - Мне сейчас трудно сказать, я не в республике. Но та информация, что я владею, к сожалению, это место имеет, к сожалению, есть такая тенденция, появляется, мы слышим, вот даже вы сейчас сказали, по СМИ, и то, что я знаю из тех сообщений, которые до меня доводят мои бывшие подчиненные, родные и близкие. Ингушетия немножко начинает выходить из стабильности, это связано с тем… ситуация в Чечне и количество беженцев. Поэтому тут, конечно, руководству республики нужно разобраться в этой ситуации, принять самые энергичные меры, для того чтобы снять этот вопрос. Вот я вам скажу, есть такой населенный пункт Аршты, он на границе с Чечней.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Рядом с Бамутом.

Р. АУШЕВ - Да, рядом с Бамутом, ближе сюда. Так там двое суток его войска блокировали, двое суток там, как говорят, зачищали. Даже прокурор района не смог двое суток туда попасть, вот сегодня, какое положение. Многие люди не могут попасть в горную часть Ингушетии без паспорта, хотя, что там, объявлен режим какой-то о чрезвычайном положении? Нет. Потом есть примеры, когда люди, непонятно к кому относящиеся, в масках, забирают людей без каких-то санкций и все остальное. Это вызывает тревогу. Тут я думаю, что если еще в Ингушетии это перерастет в более динамичную стадию, то мы получим серьезные последствия, так как здесь еще и Осетия, пояс напряженности станет шире.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот это очень тревожный, на самом деле, фактор. Когда в свое время федеральная власть приложила немало усилий для того, чтобы наш сегодняшний гость не был больше руководителем Ингушетии, тогда, в общем-то, в кулуарных беседах некоторые кремлевские чиновники говорили: ну, вот не будет Аушева, тогда федеральная власть сможет обеспечить в Ингушетии стабильность, покой и не допустит превращения ее во вторую Чечню. Но вот Руслан Аушев не является президентом Ингушетии, а что происходит в республике, мы видим. К сожалению.

Р. АУШЕВ - Я хотел уточнить сразу, что федеральная власть абсолютно ничего не делала, это было решение мое, решение конституции республики. Просто федеральная власть делала, чтоб другой не стал кандидат.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну да, когда были сняты Амирханов, Гуцериев…

Р. АУШЕВ - Да. Поэтому если бы я баллотировался, я думаю, что я был бы президентом, кто бы как ни захотел.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кто бы, как ни считал.

Р. АУШЕВ - Да. Но я не баллотировался, я два срока свои, так будем говорить, отработал в республике.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в итоге ваши сторонники реально не были допущены до выборов, получилось так.

Р. АУШЕВ - Получилось так, как получилось. Сегодня есть новая команда, она работает. Я еще раз хочу сказать, сможет она лучше сделать это, будем радоваться, не сможет - народ им судья.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это наш эфирный пейджер. Сообщения уже приходят в течение беседы. Елена спрашивает: "Не видите ли вы смысл в объединении Чечни и Ингушетии, как это было во времена советской власти?"

Р. АУШЕВ - Я пока в этом смысла не вижу, потому что не время и не место. Нас все время то объединяют, то разъединяют, нам надо сейчас каждому в своем доме навести порядок, а время покажет, пройдут времена, да, мы братские народы, но все нужно делать, будем так говорить, не спеша, не притягивая одно к другому. Мы жили по-братски и будем жить по-братски. И решение чеченской проблемы не в объединении, решение чеченской проблемы совсем в другом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в чем оно?

Р. АУШЕВ - Там есть группа людей, которая говорит, что мы хотим жить вот так…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - С ними надо согласиться или их надо уничтожить?

Р. АУШЕВ - Почему человека за то, что он так думает, надо его уничтожать, у нас что, свободомыслие уже уничтожается… С ними надо разговаривать, надо выяснить, договариваться, выяснять, почему он так думает, почему они хотят строить отношения с РФ именно таким образом. А вместо того, чтобы выяснять с ними отношения, разговаривать, мы говорим, что мы будем вас силой додавливать, вы все равно согласитесь. Это путь тупиковый.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Георгий спрашивает: "Не знаете ли вы, где сейчас находится - или, как он пишет, - где скрывается Аслан Масхадов?"

Р. АУШЕВ - Нет, я не знаю, но я знаю, что в Чечне. А где? В горах где-то, скорее всего.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А его семья, в свое время его жена была у вас в Ингушетии.

Р. АУШЕВ - Она была в Ингушетии, она была в Осетии, она была в Грузии, она живет сейчас, по-моему, в Чеченской республике, то, что я знаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В Ингушетии могут ли появиться шахиды?

Р. АУШЕВ - Конечно, могут, они уже появлялись. Вот, по-моему, недавно была информация, что при задержании один молодой человек взорвал пояс шахида, милиционеры получили ранения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Есть истоки, есть предпосылки для того, чтобы люди не в Чечне, а именно в Ингушетии готовы были поступать вот таким образом?

Р. АУШЕВ - Конечно, есть, ситуация такая, вся ситуация такая, истоки есть. Вот почему я и говорю, что нужно переходить к политическому решению этой проблемы, тогда многие успокоятся, не пойдут на крайние меры. Когда все увидят, что есть какие-то договоренности, есть какой-то свет в конце тоннеля, тогда вот эти люди, которые уже решили именно таким путем поступить, они могут одуматься.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько в Ингушетии сильно влияние радикального исламизма?

Р. АУШЕВ - Пока я был президентом, абсолютно такого не было, радикального. Но сейчас мне, вот за последние полтора года, трудно сказать, о влиянии. Почему? Потому что это влияние очень быстро распространяется. Это все будет зависеть от форм, методов работы руководства, от муфтията, от общества в целом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Самый последний вопрос, возвращаясь к "Союзу патриотов России", одним из лидеров которого является наш сегодняшний гость. Вы не собираетесь участвовать в грядущих декабрьских выборах не только вот по партийному списку, но, возможно, пойти в одномандатном округе у себя в Ингушетии?

Р. АУШЕВ - Этот вопрос не снят, я пока окончательное решение не принял, где-то в сентябре я приму решение по этому вопросу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. это возможно?

Р. АУШЕВ - Конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое спасибо. Сегодня в гостях на "Эхе" был первый президент Ингушетии Руслан Аушев. Спасибо, успехов вам.

Р. АУШЕВ - Спасибо.

Радиостанция "Эхо Москвы", 23.07.03г.