Иван Рыбкин. Страшно выговаривать, но уничтожается целый народ

Вот еще несколько дней назад Иван Петрович Рыбкин был лидером Социалистической единой партии России, и вот, действительно, на моей памяти такой уникальный случай, Иван Петрович, знаете, вот в истории нашей многопартийности. Вы в пятницу выступаете с обращением к президенту Владимиру Путину за мирные переговоры с президентом Чечни Асланом Масхадовым, а на следующий день покидаете пост лидера партии.

Все-таки как это произошло? Что это? Вообще-то, говорят, что была даже какая-то команда из Кремля вас вот так выдавить из политики.

Иван Рыбкин: Сложно судить, какие команды были, но то, что они, наверное, были, сомневаться не приходится. Меня поразил сам тот факт, когда люди действуют так, как будто вот последних 12 - 15 лет и не было вовсе. Вот это желание на процедурных, на каких-то технических вопросах исключить и выпроводить, ущипнуть - ну, это так мелко и достаточно мелочно, что и комментировать-то особо не хочется.

Я заявил свою позицию, позицию человека и гражданина. Человека, который, как мне кажется, вместе со своей командой, по крайней мере, увидел горе и страдания, страдания наших сограждан, и не только чеченцев, и всех, кто жил там, в Чечне, и вокруг Чечни жил и живет, напрямую рядом, не издалека, и мы, продолжая дело, которое начал Александр Иванович Лебедь, может, где-нибудь скрадывая какие-то моменты... Потому что Хасавюртовские соглашения не есть панацея от всего, но эти соглашения сломали хребет войне. И мы получили 3 года мира после них, даже больше.

Люди, которые затевали контртеррористическую операцию, ударив по бандитам в Дагестане, получили поддержку многих в России, и мою в том числе. Но после того, что стало потом происходить, когда, обуреваемые эйфорией, стали действовать, не оглядываясь, и всем казалось: вот-вот, и все... 2 - 3 недели - назывался срок. Все, гидра сепаратизма, мятежа в Чечне, будет раздавлена, и все. Хотя в то время люди уже предупреждали.

Мне довелось говорить и у вас, и выступая по "Эхо Москвы" у Сергея Корзуна, что мой горький опыт говорит: ни за 2, ни за 3 недели, ни за 2 месяца, даже за 2 года эту проблему не решить. Вообще, эта проблема, проблема мятежной Чечни, силового решения не имеет.

То, что делается сейчас (не буду перечислять все перипетии переговорного процесса и контртеррористической операции), во многом напоминает человека, действующего в отчаянии, имеющего безысходную ситуацию. Я говорю не о ком-то там, а говорю о тех людях во власти, которые реально руководят контртеррористической операцией. Многие вещи делают по инерции, и уже процессы во многом неуправляемые. Да, разметали, как говорят, по горам и весям, да, разогнали по всей России чеченцев. Да, выпроводили их далеко за пределы Чечни, даже в Европу и даже за океаны, и один, и другой, но показывают генерала, который только что разгромил со своим отрядом чеченский отряд, боевиков (как он говорит), но он сокрушенно разводит руками, растерян и смущен, и говорит: "Ну, вы посмотрите, кто это есть! На центральной площади селения в Чечне лежат 15-16-летние мальчишки". Он их сам называет таковыми. Это куда же мы приехали?

Выходит, Сталин, по сравнению с тем, что делаем мы сейчас, был величайший гуманист. Взял и депортировал просто, а не изничтожал целый народ.

Хорошо. Один человек большой военной власти говорит: уничтожено 2 500 боевиков. На следующий год говорит: еще 2 500. Генерал-лейтенант Сергей Иванов, нынешний министр обороны, говорит, что раскрыл зловещие планы Масхадова, и что во всех его этих "указиках" фигурируют еще тысячи боевиков. Хотя вроде бы все разгромлено.
Страшно выговаривать, но уничтожается целый народ.

Михаил Соколов: То есть война, вы считаете, идет с народом и на грани геноцида, так?

Иван Рыбкин: Во многом - именно так. И есть еще желание как бы стравить чеченцев с чеченцами, что само по себе небезопасно.

Что есть война? Война, как нас всегда учили, есть продолжение политики особыми, специфическими, военными методами с целью нанесения непоправимого ущерба противнику. А здесь кому мы непоправимый ущерб и в людском плане, и в материальном плане наносим?

Я поэтому и говорю: господа, товарищи, коллеги, друзья, остановитесь! Всякая война кончается миром. Возьмите пример: уж если руководят министерством обороны люди из такого специфического подразделения, как ФСБ (я имею в виду нашего министра обороны), уж он-то лучше, чем кто-либо, знает, что во всем мире люди, которые вчера противостояли, будучи сепаратистами и мятежниками, становились визави по переговорам, потом становились руководителями тех или иных подразделений государства. Посмотрите на Ближний Восток. (Может, не самый удачный пример.) Ясир Арафат, один из руководителей одного из самых боевых и жестоких, надо сказать, подразделений.

Михаил Соколов: Но не очень с ним получается.

Иван Рыбкин: Да. Не получается. Хачим Тачи, Косово. Помимо Руговы, есть он. Это - косовский Басаев.

Возьмем Ольстер. Тони Блэр, говоря и поддакивая, может быть, нашим руководителям, в то же время ведет диалог с ольстерскими ирландскими сепаратистами, пытается их вовлечь во власть, во все структуры власти, найти какие-то мостики.

А мы?

Михаил Соколов: Иван Петрович, ну вот ваши оппоненты любят так говорить: призыв мирные переговоры в Чечне начать всегда кончается плохо. Вот, посмотрите, они даже историю приводят, и действительно, она вроде бы на их стороне. Вот вторжение в Дагестан, взрывы в Москве...

Собственно, с этими аргументами как быть?

Иван Рыбкин: С этими аргументами? Я скажу простые вещи. Когда-то был указ президента Российской Федерации по поводу взаимодействия силовых структур вокруг Чечни. И на границе государственной. Его визировали когда-то генерал армии Куликов, генерал армии Николаев и генерал армии Родионов. Там четко прописано, кому, какой маневр иметь в этой ситуации. И не нужно списывать на спонтанность событий, на такое лихое, хаотичное развитие событий. Надо службу нести, как положено. Надо и в Чабан-Махи, и в Кара-Махи еще раньше увидеть ситуацию и как-то локализовать. Если так попустительствовать, в любом случае и в любом месте можно иметь такую ситуацию.

Это совершенно понятно, всем было ясно. И мы в начале разговора об этом сказали, я возвращаться к этому не хочу. Всегда есть люди отмороженные, есть люди, которые не понимают слова нормального, не внемлют этому слову. С ними - разговор понятный. Но есть абсолютное большинство в тех, кто противостоит федеральной группировке, (там ведь ни много - ни мало 80 000, это громадная группировка), это люди, которые убеждены, что Чечня должна жить по особым законам, иметь особый статус. И этот статус в переговорах можно было найти.

Я точно знаю, что вот то, что им когда-то мы вместе с МИДом выработали вариант, и предложили как вариант для обсуждения, статус типа Аланских островов, тех спорных, которые были между Швецией и Финляндией всегда, сегодня ими этот вариант воспринимается. Они пытаются разными каналами достучаться не только до меня, до президентов северокавказских республик, донести эту точку зрения до президента. Мне по этому поводу Руслан Аушев, Александр Дзасохов в свое время говорили, предлагали вернуться к переговорному процессу для того, чтобы обсудить вот эти моменты.

Значит, надо искать варианты завершения этого кровопролития, не наносить все большие раны своей родной земле, своему родному народу. Не изничтожать людские и материальные ресурсы.

Михаил Соколов: Иван Петрович, вы ссылаетесь в одном из своих интервью на разговор с Владимиром Путиным еще в начале августа 1998 года, когда он вам предлагал (насколько я понимаю) заниматься урегулированием вот этих чеченских проблем. Как вы объясните такую эволюцию? Президент Путин - за жесткую линию, а директор ФСБ Путин в 1998 году был за переговоры.

Иван Рыбкин: Ну, я должен уточнить. Дело в том, что в начале августа 1998 года Владимир Владимирович Путин занимал пост первого заместителя руководителя администрации президента.

Михаил Соколов: Тоже не маленький пост.

Иван Рыбкин: Да, это, по сути дела, как бы директор-распорядитель всей администрации. И мы с ним вели, действительно, многочасовой разговор по поводу того, как мы могли бы вытроить переговорный процесс, как мы могли бы реализовать то решение Совета безопасности, которое было принято год (в то время) назад, в августе 1997 года, о создании Южного федерального округа, где бы был полномочный представитель президента. Я эти документы разрабатывал тогда, в то время, и Волгоград, Астрахань, Калмыкия были включены в границы этого округа. Потому что мы знали, что без взаимодействия регионов-соседей Чеченской республики не решить проблем.

Там надо восстанавливать, прежде всего, экономику и доверие соседей. Это нужно было налаживать. Кстати, все соседи были настроены благожелательно достаточно и часто напрямую взаимодействовали с Асланом Масхадовым.

Вот тогда разговор был очень и очень подробный. Вариации разные были. Тогда мне во второй раз предлагались и высокие воинские звания, чтобы была аттестация военная. Я говорил: "Мне это как раз не надо, потому что у меня есть звание иного плана" (докторская степень, профессорство). И надо сказать, в первом разговоре тогда еще я отказался от этого. Но разговор был вот такой.

Трудно мне сказать, почему произошла эта метаморфоза. Я в то время не видел такого воинствующего Владимира Владимировича Путина. Может быть, ситуация с Дагестаном сыграла свою роль (не исключаю). Может быть, предвыборные страсти. Может быть, иной уровень власти и властвования над людьми. Трудно мне сказать. Не берусь судить.

Михаил Соколов: Иван Петрович, ну, вот как директор Федеральной службы безопасности, ведь Владимир Путин тоже, в общем, в каком-то смысле, просмотрел это вторжение в Дагестан, да и подготовку, видимо, к этим взрывам, если их, в самом деле, готовили террористы с Северного Кавказа. Значит, может быть, у него есть чувство вины за это и соответствующая реакция. Вот психологическое такое объяснение - как вы, примете?

Иван Рыбкин: Трудно мне принять это объяснение в силу того, что чувство вины и виноватости есть у каждого нормального человека, кто был в большой власти в российском государстве. Я думаю, что - и у Бориса Николаевича Ельцина, у Виктора Степановича Черномырдина, и у Ивана Петровича Рыбкина, и у Владимира Филипповича Шумейко. У многих.

Михаил Соколов: Список длинный.

Иван Рыбкин: Длинный. И я знаю, что люди эти переживают очень тяжело все то, что происходит там.

Если только исходить из этого, то, наверное, и вариант поведения был бы другой, я бы сказал, более миролюбивый, более великодушный, если хотите. Так, как поступил, действительно, генерал Лебедь, когда он, действуя на этом непростом направлении, проявил такое русское, мощное великодушие, что даже, как я говорю, самые отмороженные не могли не ответить человеческим, а не низменным звериным на это.

Михаил Соколов: Тем не менее, вот сейчас подписание Хасавюртовских соглашений ставится под сомнение не только в политическом плане, но и, насколько я понимаю, в криминальном. Вы оказываетесь в роли и свидетеля по некоему уголовному делу. Лебедя уже не вызвать, да? Березовский недоступен. Получается, что Иван Рыбкин - крайний? Или вызывают, например, других людей - Владимира Лукина или Виктора Черномырдина, или Бориса Ельцина?

Вообще, что происходит вот с этим каким-то странным делом?

Иван Рыбкин: Мне любопытно самому за этим наблюдать. Но что касается приглашения в прокуратуру для беседы, то я был приглашен впервые 8 апреля этого года. У меня каких-то особых чувств не вызвало. Я человек государственный, взаимодействовал с силовыми структурами. Более того, я их какое-то время координировал, курировал их работу.

Поэтому: вопросы возникают, почему бы на вопросы не ответить? Но любопытные сами по себе вопросы. Ну, с одной стороны, мне нельзя говорить подробно, о чем спрашивают, потому что я стеснен подпиской о неразглашении тайны следствия, а с другой стороны, вопросы задают такие, на которые, отвечая, надо раскрывать содержание документов особой государственной важности, совершенно секретных документов. А именно директив на ведение переговоров, подписанных Борисом Ельциным.

Михаил Соколов: А такие были?

Иван Рыбкин: Были такие директивы.

Концепции мирного урегулирования ситуации в Чеченской республике и вокруг нее, подписанной Борисом Ельциным.

О временной комиссии по мирному урегулированию чеченской республики. Туда входили, помимо меня, и руководители северокавказских субъектов Российской Федерации и мои заместители Митюков, Майоров, Березовский, Михайлов и другие. Из правительства люди входили в ранге вице-премьеров и министров.

Вот ответить сложно. Поэтому я всегда говорю: "Возьмите, снимите секретные эти грифы, если вам позволят, прочитайте документы, и вам все станет ясно". А вопросы "Почему?", "Как?"... Я, например, за финансирование не отвечал. За мной были только вопросы политического урегулирования.

Мы привели ситуацию к тому, что имелся только один корреспондентский счет в главном центре информатизации Центробанка России, через который деньги переводились. Ну, плюс полевые учреждения банка. И все.

Но дальше задают вообще любопытные вопросы, очень любопытные. Я не буду перечислять, лишь скажу, что отвечал на это. Это, по сути дела, вопросы, которые когда-то мне задавал Евгений Максимович Примаков, когда вернулся из первой северокавказской поездки в 1998 году, будучи премьер-министром. Он встречался в то время с Асланом Масхадовым и Русланом Аушевым, и его интересовали вопросы: а как вот это, как вот другое, вопросы финансирования избрания президента Чечни, парламента Чечни, вопросы присутствия международных наблюдателей.

Эти все вопросы решались публично. Все вопросы решались во взаимодействии с Советом Европы.

Михаил Соколов: С Думой.

Иван Рыбкин: ... с Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе, с Государственной Думой. Этот диалог президента с Государственной Думой еще начался, когда я был председателем. Президент задавал вопросы: "А кто может быть субъектом переговоров?" Дума отвечала: "Руководители вооруженных формирований - Дудаев, Автарханов, Хасбулатов, Лабазанов, Гантамиров и так далее".

"Что может быть объектом переговоров?" - Мы считали, что субъектность Чеченской республики как субъекта Российской Федерации не подлежит обсуждению. Статус внутри этого может быть особый, очень особый.

И президент спрашивал: "А кого Дума могла бы делегировать для переговоров?" Мы тоже говорили, кто мог бы, перечисляя пофальмильно.

Сейчас возникают вопросы, а почему вдруг вот с тем встречался или с тем встречался? Ведь эти люди были объявлены в федеральный розыск, многие из них имели судимость. Я говорю: "Да, конечно, так. Это правильно все".

Михаил Соколов: Иван Петрович, а у вас нет ощущения, что вот это такое глобальное уголовное дело о предательстве Родины можно использовать практически против всей элиты ельцинского времени? Кто-то обсуждал, кто-то состоял, кто-то участвовал. А потом всех - под закон о борьбе с экстремизмом или терроризмом. Ну, там - в выборах нельзя участвовать, еще что-то. Ну, и очень удобный такой повод вот со всеми разобраться. Нет?

Иван Рыбкин: Мое воображение так далеко не идет, но, по сути, вы правы в том плане, что когда задаются такого плана вопросы, то я очень хорошо себе представляю, как накапливается банк неких данных по каждому фигуранту, по каждой фамилии человека, бывшего в очень большой власти в России.

Поэтому здесь может быть ситуация разнопланова в своем развитии. Может быть и так, и эдак, в зависимости от того, в какие руки попадает этот материал.

Тяжелый разговор о непростой проблеме, которая есть на юге России, и очень-очень много любопытства, я бы сказал, не праздного, и мне это кажется странным. Мягко говоря, странным.

Михаил Соколов: Иван Петрович, сейчас опросы дают такую цифру: 62 процента - за мирные переговоры в Чечне. Может быть, все-таки не все так просто? Вот часть людей готовы вести переговоры, как говорят в Кремле, об "условиях капитуляции". Есть достаточно широкий слой общественности, который, вообще, так сказать, вполне поддерживает, я бы сказал, такую "будановщину". Может быть, на этот слой и рассчитывают опираться некоторые политики в России?

Иван Рыбкин: Я отдаю себе отчет, что внутри 62 процентов россиян, которые против войны в Чечне, есть как бы люди, которые активно выступают за прекращение войны. Есть люди, которым не просто надоела, а - "обрыдла" ситуация с Чечней. Может быть, есть и те, о которых вы говорили, которые жаждут капитуляции.

Но я хочу сказать: есть опасная тенденция в ныне действующей власти. Многие люди во власти ссылаются на народ, все время на народ. Это опасная тенденция. И очень часто есть, с моей точки зрения, может, я ошибусь, потакание низменным инстинктам, которые всегда присутствуют именно не в народе как таковом, а иногда просто в толпе.

Дело в том, что, если ты начальник, то это от слова русского "начало". Ты стоишь в начале пути, в начале той колонны, которую ты ведешь, колонны, которая именуется народом. Должен видеть хотя бы на 2 шага, на 3, на 5 шагов лучше, просчитывать эти варианты и понимать, что такие гибельные ситуации, они должны быть прекращаемы, пока экономическая конъюнктура и политическая выдерживает это напряжение. А ну, как назавтра не выдержит? Что тогда?

Михаил Соколов: А думаете, может не выдержать?

Иван Рыбкин: Может не выдержать. Более того, я ведь что вот вижу? Идет некая "чеченизация" ситуации в стране. И не мудрено, потому что тысячи и тысячи людей, уже сотни тысяч, проходят через Чечню. И очень часто человек привыкает там в течение месяца (зависит от того, сколько он там был), года действовать так, и перелетая сюда или приезжая туда через несколько часов, в Москве, в Воронеже, в Волгограде, на Урале, на Дальнем Востоке действует порой точно так же. Это везде было, когда государства вели вот такие затяжные операции военные. Это первая беда.

Второе. Вот некий вариант чрезвычайщины во всем и некоей торопливости, желания решить все и сразу. То же самое, он сюда приходит. Желание скомандовать четко, чтобы незамедлительно был ответ. Никаких, по сути дела, особых демократических процедур. Отсюда формальное соблюдение их, как таковых, демократических процедур. А по существу, превращение Совета Федерации в ничто. Ну, просто ни во что.

Михаил Соколов: Ну, там богатые люди заседают. Почему же?

Иван Рыбкин: Депутаты Госдумы говорят: за этот год ни одного возвращения аргументированного закона просто не было. 178 человек, как вы верно сказали, заседают там. У них, как минимум, умножить 178 на 5, помощников. Плюс аппарат дополнительный. Все это не просто тысячи, а миллионы и даже не рублей, а долларов. Но кому это нужно? Это имитация.

Дума придавлена. Есть законы, которые приняты Думой, - ну, просто хороши. Ничего не скажешь. Но сама ситуация с законодательной, представительной властью такова, что о многих болях, страданиях не докричишься. Потому что народ пытается кричать через них, а этих людей назначает сам верховный орган власти исполнительной. В Кремле.

Михаил Соколов: Администрация президента.

Иван Рыбкин: Проще говоря, наверное, так. И в итоге: что хочу, то слышу. По сути дела, лишается власть обратной связи. В кибернетике Норберт Винер когда-то сформулировал первый постулат управления: такие системы управления, лишенные обратной связи, склонны к разрегулированию и даже самоуничтожению.

Михаил Соколов: А как же спецслужбы? Они же все видят, обо всем докладывают. Вы, кстати же, их тоже контролировали какое-то время. Вообще, не чувствуете вины, как бывший парламентарий, что где-то вы их защищали в свое время от парламентского контроля, от депутатского? Вот так они теперь везде...

Иван Рыбкин: Я не столько от депутатского контроля защищал. Просто говорил в начале 1990-х годов, что сами спецслужбы есть инструментарий государственности, и они должны использоваться таким образом, что государство должно задавать им алгоритм, умный (желательно) алгоритм действия.

Но здесь спецслужбы начинают приобретать самодовлеющий характер. И когда они слушают только, что они поют сами, то многие каналы связи теряются. А они теряют над самими собой гражданский контроль. Потому что весь гражданский контроль ими же и придавлен. Остается некое подобие контроля в виде общественного контроля, и то - с учетом того, что многие средства массовой информации просто катком придавлены (все телевизионные и радиоканалы, за исключением разве что одного-двух), достучаться и докричаться невозможно.

Нельзя, чтобы специальные службы носили во власти самодовлеющий характер. Контроль гражданского общества обязательно должен быть над ними. И - серьезный.

Михаил Соколов: Я не могу не вернуться к чеченской ситуации. Иван Петрович, ну, а все-таки как быть вот практически? Идет вот эта партизанская война. Вы - за переговоры с Асланом Масхадовым, сказали, что он является легитимно избранным президентом, который с оружием в руках отстаивает свою точку зрения.

Есть масса таких вот вопросов. Ну, что делать с господином Кадыровым: что он уверен, что глава Чечни? Как быть с Басаевым?

Есть ли какой-то разумный план действий, который можно предложить как алгоритм?

Иван Рыбкин: Помимо тех директив, о которых я говорил, и концепции (о которой я тоже говорил) ведения переговоров, на сегодня есть план, подробно разработанный несколькими фракциями Государственной Думы. Наконец, есть план мирного урегулирования в Чеченской республике Общенационального комитета за прекращение войны в Чечне. Сегодня есть варианты, просто их никто не хочет брать в руки и слушать.

Назавтра, если президент посадит за стол переговоров Кадырова, Масхадова, других и скажет, что он желает вести с ними разговор, они помирятся, найдут общий язык гораздо быстрее, чем думают многие сейчас. Понимаете?

Что касается проблем, там, Хаттаба, Басаева - одна решена, другая тоже может найти решение. Это может быть все решено, будь на то добрая воля.

Михаил Соколов: Политическая воля?

Иван Рыбкин: Политическая воля. Почему мы не хотим терпеливо развязать эти узелки, прежде чем рубить шашкой вместе с головами?

Михаил Соколов: А может, партия войны сильнее, чем президент Путин, даже если бы у него была добрая воля? Вот все, что было в ответ на вашу инициативу со стороны господина Ястржембского, уполномоченного, со стороны представителей ФСБ, военных, это ответ: "Нет, никаких переговоров".

И, собственно, есть позиция Владимира Путина, высказанная на кремлевской пресс-конференции - обеспечить создание чеченских боевых формирований ОМОНа, которые (я так понимаю) будут воевать с партизанами, тоже чеченскими, и принять конституцию Чечни.

Иван Рыбкин: Желание чеченизировать вот этот конфликт ни к чему доброму привести не может.

Михаил Соколов: А было же в 1994 году, да? Помните?

Иван Рыбкин: Ну, попытки были. Чем они кончились? С этого, кстати говоря, все начиналось. С похода вот колонны на Грозный с неуклюжими действиями и ФСБ, и Минобороны, и администрации президента. А потом появился ультиматум, за который выступил Совет безопасности. И чем кончилось, тоже понятно.

Кстати, я разговаривал со многими людьми, которые активно действовали тогда в плане наведения порядка. Я думаю, они сейчас очень жалеют о многом и хотели бы, чтобы эта власть не повторила ошибок того времени.

Я слушаю президента. Президент говорит: "Надо отказаться от этих зачисток"...

Михаил Соколов: А военные говорят: "Как отказаться?"

Иван Рыбкин: Проходит 3 дня, проходит 3 дня, один из генералов говорит: "Нет. Мы их будем проводить".

Во всем есть своя логика. Если специальные службы приобретают самодовлеющий характер во власти, то внутри этих служб находятся личности серьезные, которые действительно влиятельны, которые реально участвуют в принятии политических решений, конкретных решений. И очень часто они выходят за пределы своих полномочий. Это есть логика развития такого рода событий.

Поэтому мы (я не говорю же - только я) и призываем президента отстраниться как бы от всего этого, посмотреть отстраненным взглядом и понять, что эта составляющая военная, она слишком разрослась во власти - и в администрации президента, и в правительстве, и даже в областях-краях-руспубликах, в губерниях. Это и в представительных органах власти, какими являются Дума и Совет Федерации.

Михаил Соколов: А где силы мира, собственно? Вот где та опора, на которую могут, собственно, встать политики такие, как вы? Вот "народ безмолвствует", партий, в общем, оппозиционных, которые бы четко и ясно по чеченской проблеме высказывались, практически нет. Ну и, наконец, позиция Запада тоже, в общем, достаточно одобрительна сейчас, хотя вы и сказали, что позиция США по поддержке акции в Чечне как антитеррористической операции временна.

Иван Рыбкин: Временна. Я так и считаю.

Михаил Соколов: А почему, кстати?

Иван Рыбкин: Я считаю, что пройдет определенное время, и эта конъюнктура уйдет в сторону. Очень много толковых, дельных людей и в Соединенных Штатах, и в Великобритании, и во Франции, и в Германии, и во многих ключевых, я бы сказал, развитых странах мира, они понимают, что там конфликт сродни тому, что есть в Ольстере, тому, чтобы было в Южном Тироле, что когда-то было в Алжире и в других, не столь отдаленных местах. Поэтому пройдет это все. Часть притушена, часть приглушена.

Что касается народа... Я повторюсь, но скажу: информация дозирована, и в этом заслуга большая и того же Сергея Владимировича Ястржембского. Говорят, что в условиях боевых действий так и должно быть.

Михаил Соколов: Цензура.

Иван Рыбкин: Но уж очень далеко боевые действия-то зашли. Они уже давно из Чечни вышли, пришли на радио, телеканалы, в печатные издания. Все выстроены, один и тот же событийный ряд демонстрируется. Одни и те же слова говорятся, один и тот же комментарий идет. И такое ощущение, что еще дальше щелкнешь, дальше 6-го канала, то дядя с кулаком скажет: "Я тебе попереключаю!"

Михаил Соколов: Что же вы удивляетесь? Вы же секретарем обкома были, знаете, как это делается.

Иван Рыбкин: Тогда и надо было делать один канал или два, и все.

Михаил Соколов: Гостелерадио.

Иван Рыбкин: И не переламывать себя, и не отрывать галстуки друг другу. И 12 - 15 лет не тратить на то, страну всю поставив торчком буквально, якобы производя реформы. Зачем же тогда себя обманывать? Тогда надо сказать: "Вперед - назад к светлому прошлому!" И все. И ничего. Потому что много лукавства, много лицемерия.

Михаил Соколов: Если говорить все-таки о партии мира, вот ощущение такое, что усилиями власти (тут вы правы) тема Чечни действительно вытолкнута на такую периферию общественного интереса. Каналы действительно блокированы, предложения Явлинского, Немцова тоже как-то не получают отклика. Получается, вообще, может быть, так, что эта тема не сыграет даже своей роли на выборах следующих - ни в Думу, ни президентских. Или нет? Как вы считаете?

Иван Рыбкин: Если этот пятачок народного горя и страданий, действительного конфликта реального, где гибнут не сотни, а уже тысячи людей (тысячи людей гибнут!), гальванизировать в подходящий момент (ведь некоторым технологам, я думаю, что в их таком воспаленном воображении это и рисуется), можно использовать, наверное. И в 2003 году, и в 2004 году. Но ведь это не игрушки. Это же человеческие судьбы!

Вы понимаете, мы обращаем внимание тогда на ситуацию, когда гибнет целый отряд, там, ОМОН - то пермский, то еще что-то. Великое горе. Хоронит целый город. Привлекается внимание всей страны. Просто не замолчать. Но сейчас же тысячи похоронок, так ведь они как шли, так и идут. Так же губернаторы, мэры городов наедине с этой бедой, наедине с горюющими матерями солдатскими хоронят в этих могилах, плачут около этих могил.

Не случайно я 22 июня (с вами перед передачей говорил), ездил я в родные края. Там уже свежие могилы появились. Также привозят. Также привозят уже и из Чечни, и из Дагестана после взрывов. И все прекрасно понимают, что все эти взрывы между собой взаимосвязаны.

Михаил Соколов: Но людям-то объясняют, что так и надо.

Иван Рыбкин: Маме, которая теряет единственного сына (даже если он не единственный), ничего это объяснение не дает. Кроме горя. Точно так страдают и чеченские матери. Если мы считаем, что Чечня - это субъект Федерации, а чеченцы - такие же российские люди, россияне, как многие, как 100 национальностей других, значит, надо так и обращаться, по-другому.

Михаил Соколов: Вы не думаете, что вот страх вот этих мирных переговоров и такое нежелание переломить ситуацию, связаны, знаете, с тем, что произошло в Югославии? Там тоже был субъект федерации, который вел себя, с точки зрения центра, неправильно, были силовые решения, за силовыми решениями были военные преступления, а теперь новое руководство отправило тех, кто в этом виноват, от греха подальше, чтобы самим не пачкаться, в Международный трибунал. И генералов, и министров. И вот этот страх сейчас останавливает - опять же - принятие политического решения.

Иван Рыбкин: Отчасти - да. Это, наверное, так. Но я хочу сказать: насильно мил не будешь. А в современном мире - в особенности. То, что не удалось сделать, где за 100, где за 200, где за 300, за 400 лет, не удастся сделать. В условиях кризисных, в условиях таких перипетий всегда выживают гибкие системы, которые основываются на доброй воле людей. Надо искать не простые решения, а достаточно сложные механизмы согласования интересов людей, больших социальных групп, целых народов. Ничего не получится.

То, что сейчас происходит, я считаю большим шагом назад - от того, что было сделано Борисом Ельциным. Это я и называю "ревизией политического курса". Помимо того, что я вам сказал, собственно, об институтах власти, посмотрите, что происходит с нашей федеративностью, федерализмом нашим.

Радио Свобода, 14 июля 2002 г.