Иван Рыбкин: почему преданы забвению Хасавюртовские соглашения?

Сегодня гость студии - Иван Рыбкин, спикер первой Государственной Думы и бывший секретарь Совета безопасности.

Иван Петрович, ваше мнение, почему сейчас и военное руководство, и кремлевское руководство так ополчилось на Хасавюртовские соглашения? Когда началась вторая фаза чеченской войны, вторая чеченская (как ее сокращенно принято называть), одним из главных доводов, можно сказать, символов этой кампании было "Второго Хасавюрта не будет никогда".

Чем так ненавистен Хасавюрт?

Иван Рыбкин: Мне кажется, что это очень часто говорят по инерции. Конечно, моему предшественнику в Совете безопасности покойному генералу Лебедю за последнее время досталось за эти Хасавюртовские соглашения, что называется, "по полной программе". Я как-то говорил и повторю сейчас: когда я приехал, чтобы стать в последний караул у его гроба, то увидел как раз стоящих в карауле очень-очень многих из тех, кто его "оттаптывал" усердно это время. И не стал становиться с ними в этот лицемерный караул.

Я хочу сказать, что это - следствие того, что когда-то была большая заряженность на молниеносный успех, на некий блицкриг, на войну стремительную и до победного конца. Но я хочу сказать: это же не получилось! Тогда идеология Хасавюрта, идеология мирного урегулирования в Чеченской республике и вокруг нее... Потому что - болеет ведь весь Северный Кавказ, и даже Закавказье задевает. Казалось, что все это может быть решено очень быстро.

Хасавюрт несет в себе солиднейший заряд нашего исконного русского великодушия и миролюбия. И этим ненавистен тем, кто хочет воевать, по сути дела, до последнего чеченца. Очень часто - и до последнего солдата в роте.

Вот мое пояснение. Если разбирать Хасавюрт, в принципе, говорится это очень часто в расчете на неосведомленность людей. По сути, говорится о том, что прекращаются боевые действия, что статус Чечни откладывается до 2001 года, и все. На словах было сказано, что выводятся федеральные войска, и что, в принципе (опять же - на словах), сами чеченцы будут определяться, как им жить.

Мы волю президента подкрепили реальными действиями. Мы обещания Александра Ивановича Лебедя выполнили: вывели оттуда 2 последние бригады тогда, в 1996 году, на излете буквально этого года. И вели непростые переговоры.

Очень часто замалчивается, что за этот период, за полтора года были освобождены из плена этой войны, из чеченского плена - 1 536 человек. И оставалось там, в заложниках, насильственно удерживаемых граждан или без вести пропавших - около 70 человек. И я хочу сказать: да, конечно, были люди разного свойства, недоверие было велико, голосовали за президента Масхадова, за него проголосовали 60 процентов (10 процентов - за всех остальных кандидатов и 30 процентов проголосовали за Басаева). Значит, недоверие было.

Была настороженность, была подозрительность - это все преодолевалось постепенно.

Но на каком-то этапе снова сорвана резьба именно с этого стержня мирного процесса. А дальше уже начинаются действия, которые имеют целью - оправдать эту операцию в Чечне и продлить ее до бесконечности, до победного, как некоторым кажется, успеха. Кажется: вот - дожали, все.

Владимир Бабурин: Если немножко упростить, то фактическое следствие Хасавюртовских соглашений - это остановка военных действий. Причем, остальные заложенные в нем положения так фактически реализованы не были. Более того, 12 мая 1997 года Ельцин и Масхадов подписали договор о мире (это такая политическая декларация), и Борис Ельцин тогда своей рукой вычеркнул из этого договора упоминание о Хасавюрте - таким образом, приостановив применение этого соглашения.

Вот как вы полагаете, почему Борис Ельцин так поступил?

Владимир Бабурин: Ну, я думаю, что к Хасавюрту определенная часть элиты и, прежде всего, военной элиты относилась всегда тяжело. Это тоже, кстати, объяснимо, почему я о военной элите говорю. Меня всегда удивляет, почему так гражданские начинают себя вести, гражданские люди во власти, которые, по крайней мере, должны были быть хоть "голубями", а они клекочут, так сказать, "ястребами" буквально.

Был тяжелейший захват Грозного. Была гибель сотен, сотен солдат, офицеров из федеральных подразделений - Федеральной службы безопасности, МВД и отчасти - Минобороны. Я знаю, как тяжело переживали эти люди, я знаю, как от разрыва сердца буквально умер мой друг Сергей Михайлович Самоделкин, генерал, который пережил все бои в Грозном, дрался до последнего с оружием в руках в окруженном Грозном, оттуда вышел и через несколько дней от разрыва сердца умер. Тяжело это все переносилось. Для них это объяснимо.

Я считаю, что Хасавюрт сломал стержень войны, Хасавюрт дал возможность мирного диалога, Хасавюрт дал возможность мирным переговорам. И этой возможностью надо было сполна воспользоваться. Уставали переговорщики, устал Рыбкин с командой - выводим из переговорного процесса. Пусть входит Кокошин с командой, другие, и ведут эти переговоры. Четверть века, 30 лет, 50 лет - пусть будут переговоры (но не война) - о характере статуса, о том, каким содержанием этот статус зарядить...

И должно быть восстановление экономики Чечни. Должны люди жить по-людски, а не по-скотски. Это такие же граждане Российской Федерации. У них что, паспорт ущербный, что ли, какой-то? Почему они тогда стремятся за пределы России? Потому что, видимо, обращаются с ними не так, как с гражданами России.

Владимир Бабурин: Скажите, по-вашему, вот в какой момент для высшего российского руководства Аслан Масхадов перестал быть законно избранным президентом Чеченской республики и стал, в лучшем случае, лидером сепаратистов?

Иван Рыбкин: Наверное (по крайней мере, как я понимаю), это было в 1999 году после нападения отрядов Басаева и Хаттаба на Дагестан. Но здесь я вижу элемент лукавства.

Мне говорят: "Вот если бы Масхадов обратился бы и осудил бы эту акцию, тогда б все было бы нормально". Я сам обращался тогда, в августе 1999 года, к нему с таким призывом использовать средства массовой информации. Но я должен сказать: Масхадов осудил эту акцию, но это гласности предано не было. И с этого момента как бы Масхадов был поставлен в один ряд и с Хаттабом, и с Басаевым, и с другими, я бы сказал, маргиналами.

Кому это было выгодно? Наверное, было выгодно тем, кто решил не слушать и решил ввести снова войска на территорию Чечни, не останавливаться ни на каком Тереке, а идти и до горной Чечни, и вообще - дальше. Разбить, разметать, может быть, выдавить за пределы России эту беду. Беда-то она перемещается, выдавливается и в Грузию. Беда-то выдавливается дальше и в Азербайджан, и дальше, по всему миру растаскивается.

Владимир Бабурин: Иван Петрович, много уже вопросов вам задавали по поводу вашего открытого письма президенту, но такого (я надеюсь) еще не задавали. Там есть один очень оптимистичный момент, хотя я здесь ваш оптимизм не разделяю. Вы пишете, что опасаетесь, что действия покойного генерала Лебедя будут извращены, а бывшего заместителя секретаря Совета безопасности Бориса Березовского объявят спонсором мирового терроризма.

Так ведь уже извратили и уже объявили.

Иван Рыбкин: Вы знаете, Владимир, во многом вы, конечно, правы, но мне кажется, что даже здесь еще можно остановиться. Притормозить немножко перед светлой памятью генерала и не растаптывать до конца тех людей, которые реально много сделали для того, чтобы Чечня встала на мирный путь развития.

Я лелею такую надежду и льщу себя такой надеждой. Может быть. Почему? Потому что ведь если говорить о той группе, которая работала с тем же Борисом Березовским, была прямо поставлена задача восстановления экономики Чечни. Этот наш Сталинград на юге России мы не могли бы восстановить только бюджетными деньгами. Валовой внутренний продукт российский уже в то время на одну пятую создавался государственным сектором, а на четыре пятых негосударственным. И поэтому задача была - привлечение частных инвестиций.

И освобождение тех людей из чеченского плена, о которых мы говорили в начале нашего разговора. Эти люди были освобождены. Более полутора тысяч человек. Это же не 1, не 2 и даже не 100.

Очень часто я слышу упреки: вот поехал, беседовал с Радуевым, беседовал с Зелимханом Яндарбиевым, имел отношения с исполняющим обязанности премьера в то время правительства Басаевым. Но я тогда спрашиваю: "Господа обвинители или товарищи обвинители (как угодно), дорогой Анатолий Сергеевич Куликов. Если твои 22 пензенских милиционера были захвачены Радуевым, а полковник, командир этих пензенских милиционеров их оставил и уехал (о чем гневно недавно говорил генеральный прокурор Устинов на процессе в Дагестане, в Махачкале), ты бы сам взял и поехал в Чечню и освободил бы их. Зачем же ты просил Савостьянова Евгения Владимировича, зачем ты просил Бориса Абрамовича Березовского, чтобы они помогли в освобождении этих ОМОНовцев?"

Точно так возникали ситуации и по журналистам, к несчастью, и по другим категориям граждан. И очень часто эти задачи разрешались. И успешно.

Проще говоря, очень часто надо напоминать тем людям, что они не выполнили своих функциональных обязанностей, не сделали того, что они могли бы в должностях своих сделать. А тех людей, которые реально подставляли плечо, помогали им решать эти вопросы, сегодня пытаются, простите, заплевать, затоптать и прочее.

Мне это никогда не нравилось, как человеку, это глумление над другими людьми. Не нравилось. Даже если это как в курятнике - весь курятник заклевывает одну птичку. Это то же самое, как о Пастернаке: "Я его не читал, но я его осуждаю и готов что угодно сделать и сослать его, куда угодно".

Владимир Бабурин: Тем не менее, все-таки вот ваше письмо выглядит неким жестом отчаяния, такой глас вопиющего. Потому что единственным ответом на все обращения начать переговоры с Асланом Масхадовым была такая уже отточенная формулировка, что разговаривать с ним можно только в присутствии прокурора. И тут еще показывают, что и с вами теперь хотят говорить тоже в присутствии прокурора.

Иван Рыбкин: Знаете, Владимир, я считаю, что многие вещи в сознании людском проходят всегда три стадии. Первая - "этого не может быть, потому что не может быть никогда", вторая - "в этом что-то есть", и третья - "как мы без этого жили?"

Я убежден, что, в конечном счете, эта война закончится миром. К сожалению, я думаю, что если будут вот так настойчиво, с таким упорством, достойным лучшего применения, действовать, это будут худшие условия для России в целом как для государства. Как я думаю, как я размышляю, так очень многие люди размышляют.

К сожалению, сегодня эти размышления загнаны на кухни снова, и это тоже знаковый момент нашего времени. Это загнано, там, в баньки и под баньки, на лесные тропки, на прогулочные тропки, на гуляние по тротуару, потому что дома уже не хотят или боятся говорить те, кто был во власти, те, кто был рядом с властью. Я думаю, что таких людей, думающих так, очень-очень много, повторюсь. И эта точка зрения, в конечном счете, победит.

Владимир Бабурин: Иван Рыбкин - гость программы "Человек имеет право". Мы продолжим беседу с ним минут через 8.

На прошлой неделе около 200 человек участвовали в митинге демократических сил на Пушкинской площади в Москве. Он был организован партией "Либеральная Россия". Участники акции критиковали принятый Государственной Думой закон об альтернативной гражданской службе. На митинге выступили сопредседатель партии "Либеральная Россия" Сергей Юшенков, председатель Русского ПЕН-Центра Александр Ткаченко, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская. Выступавшие также требовали немедленного прекращения войны в Чечне и начала переговоров с Асланом Масхадовым.

С остальными правозащитными новостями недели вас познакомит Анна Данковцева.

Анна Данковцева: Местные власти преследуют журналистов, задавших, по их мнению, "неправильные" вопросы российскому президенту Владимиру Путину на недавней пресс-конференции в Кремле. Об этом сообщил первый заместитель главы Минпечати России Михаил Сеславинский на совещании руководителей средств массовой информации в Москве.

По словам Сеславинского, уже известно о двух подобных случаях. В Нарьян-Маре уволена главный редактор газеты, чей корреспондент спросил президента о расходовании бюджетных средств. В Туве избирательная комиссия обратилась в прокуратуру с жалобой на журналиста, задавшего вопрос о нарушениях в ходе местных выборов.

Саратовский областной суд перенес рассмотрение дела лидера Национал-большевистской партии Эдуарда Лимонова-Савенко и пятерых его сообщников на сентябрь и принял решение об открытом слушании. Все подсудимые обвиняются в подготовке к терроризму, в покушении на создание незаконных вооруженных формирований, а также в незаконном хранении оружия. Эдуарду Лимонову также инкриминируются призывы к свержению существующего государственного строя.

В Хамовническом муниципальном суде Москвы началось рассмотрение иска Министерства печати России к газете "Лимонка", считавшейся на протяжение нескольких лет рупором Национал-большевистской партии. Министерство печати требует закрыть газету, обвиняя ее в публикации материалов, содержащих призывы к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации, пропаганду войны, социальной и национальной розни.

В российской армии отменена гауптвахта. По информации "РИА-Новости", решение об отмене этого дисциплинарного наказания было принято Министерством обороны России 5 июля. Соответствующие изменения внесены в Устав внутренней и караульной службы.

В окрестностях Томска 8 июля произошел взрыв, когда водитель и пассажиры одной из машин пытались убрать плакат с антисемитской надписью. Водитель получил серьезные ранения, и это уже не первый подобный случай в России. На прошлой неделе во Владивостоке на обочине одной из автомагистралей был обнаружен плакат антисемитского содержания, к которому был прикреплен предмет, похожий на взрывное устройство. Саперы уничтожили плакат, который, как выяснилось, был снабжен лишь муляжом бомбы. В мае в Подмосковье от взрыва пострадала женщина, попытавшаяся убрать с обочины подобный плакат с антисемитской надписью.

В Подмосковном городе Красноармейск Пушкинского района 8 человек получили ранения в результате столкновений между местными жителями и представителями армянской диаспоры. Четверо раненых госпитализированы. Очевидцы сообщили в милицию о том, что группы молодежи беспричинно врывались в дома армян и избивали их. Сотрудники милиции отрицают это. По их данным, произошло несколько драк на почве личных ссор. Два человека задержаны.

Совет Европы призывает Армению строго соблюдать свои обязательства по отмене смертной казни. Генеральный секретарь Совета Европы Вальтер Швиммер заявил корреспонденту Радио Свобода, что Армения столкнется с серьезными политическими проблемами, если откажется от моратория на смертную казнь, который она соблюдает около 10 лет. Отмена смертной казни - одно из главных условий членства в Совете Европы, куда Армения была принята в прошлом году, однако новый Уголовный кодекс, принятый недавно армянским парламентом, содержит пункты, допускающие казнь лиц за совершенные ранее тяжелые преступления.

5 июля в Минске состоялась акция протеста, приуроченная ко второй годовщине исчезновения телеоператора Общественного российского телевидения Дмитрия Завадского. Около 200 человек пришли к резиденции президента Александра Лукашенко с портретами исчезнувших политиков Виктора Гончара, Анатолия Красовского, Юрия Захаренко и журналиста Дмитрия Завадского. Дмитрий Завадский пропал без вести по дороге в аэропорт "Минск-2" 7 июля 2000 года.

В Узбекистане упразднен Государственный комитет по печати, осуществлявший цензуру средств массовой информации. В соответствии с указом узбекского президента Ислама Каримова, комитет преобразован в Агентство печати и информации, которому запрещается вмешиваться в деятельность СМИ. Об отмене цензуры в Узбекистане Каримов объявил еще 2 месяца назад, однако, как отмечают обозреватели, ситуация со свободой слова в республике не улучшилась.

Парламент Азербайджана на прошлой неделе утвердил кандидатуру уполномоченного по правам человека в Азербайджане. Им стала член комиссии по вопросам помилования при президенте Эльмира Сулейманова. За ее кандидатуру проголосовали 111 депутатов, сообщает информационное агентство "Прима".

Вице-спикер Совета Федерации Александр Торшин выступает за совершенствование законодательства в части вынесения и исполнения наказаний подросткам. Выбор меры наказания для несовершеннолетних правонарушителей должен идти с учетом личности и реальной тяжести преступления. Если применять общий шаблон, то для некоторых исправительные колонии могут стать школами приобретения уголовных навыков, заявил в интервью "Интерфаксу" Торшин. Кроме того, считает сенатор, реформа уголовно-исполнительной системы также нуждается в корректировке. Законы, регламентирующие условия пребывания осужденных в исправительных заведениях, должны быть приближены к европейским стандартам.

28 июня верхняя палата Национального собрания Белоруссии одобрила законопроект об амнистии некоторых лиц, совершивших преступления. Законопроект вступит в силу после подписания президентом. По амнистии предполагается освободить примерно 1 900 заключенных. Также будут освобождены около 5 000 человек, которым до окончания срока осталось отбыть в местах заключения менее 1 года. 20 000 осужденных будут сокращены сроки наказания. По словам министра внутренних дел Белоруссии Владимира Наумова, в настоящее время в 35 тюрьмах и колониях содержится более 53 000 человек.

Владимир Бабурин: Анна Данковцева, правозащитные новости недели.

Иван Рыбкин, председатель первой Государственной Думы и бывший секретарь Совета безопасности России - в студии Радио Свобода. Возвращаемся к беседе с ним, к беседе, которую, как заметил сам Иван Рыбкин несколько минут назад, может быть, уместнее было бы вести как в ушедшие, казалось бы, навсегда времена - на кухне или у лесного костра.

Еще такая у меня параллель возникла, когда вы говорите, что это сейчас загнано на кухни и так далее, и так далее, и столь же активно, как и тогда ведется промывка мозгов, причем, столь же грубо. Был совершен ужасный теракт в Нью-Йорке, и буквально через 4 дня или через 5 вдруг в Чечне находят инструкцию по управлению "Боингом" на чеченском языке.

Аслан Масхадов пишет очередное письмо с предложением начать переговоры, и тут же министр обороны Сергеев раскрывает какой-то там план о военном заговоре и походе то ли на Грозный, то ли на Гудермес, то ли еще на какой-то крупный...

Вот такие совпадения - как рояль в кустах.

Иван Рыбкин: Или - топор под лавкой, как в наших краях говорят.

Я думаю, что это люди не особо уважают свой народ, думают обо всем достаточно, я бы сказал, с позиций упрощенных, если не сказать - примитивных. И считают, что все будет проглочено. Что все ляжет на разрыхленную почву.

Отчасти они, конечно, правы. Потому что вот это оболванивание, оно, конечно, имеет место быть, и промывка мозгов - то же самое.

Владимир Бабурин: Сил лжи становится больше.

Иван Рыбкин: Ну, я бы не сказал - лжи. Полуправды, я бы так сказал. Вот, усеченной правды. Вот ведь в чем дело. И очень часто мы же говорим: ну, что такое, вообще-то говоря, свобода слова? Это не только гласность. Это доступ к достоверному источнику информации. Нас лишают и того, и другого. Даже горбачевская гласность сегодня, вы знаете, многими людьми вспоминаема и с такой ностальгической ноткой.

А что касается достоверных источников информации, люди считают, многие во власти, что они дозировать должны информацию, что они должны иметь только эту информацию, а народ, видите ли, еще не дозрел для того, чтобы иметь всю эту полноту. Мозги ведь могут раскваситься, расплавиться и скиснуть.

Я хочу сказать, помимо того, что вы говорите, есть еще один событийный ряд, который навязывается буквально на всех теле-, радиоканалах и со многих страниц. Это ряд: аварии, катастрофы, гибели, расследования, кровь крупным планом, растерзанные тела крупным планом. Я и хочу сказать: Сергей Владимирович Ястржембский, о психическом здоровье своей нации надо задуматься, даже своих детей и внуков. Не ведаете, что творите!

Вот когда мне говорят о гибели, о некоторой эпидемии среди актеров, я очень часто думаю (не знаю, наверное, могу ошибиться), что эти люди, как бы люди с обнаженными нервами, которые вот это эмоциональное начало в нашей жизни воспринимают наиболее как бы незащищено, и очень часто эти инсульты, инфаркты среди нашей творческой интеллигенции, - это свидетельство того, что на психику народа давят уже непозволительно грубо. Пора остановиться, господа! Жизнь идет во многих проявлениях, не только в режиме спецоперации.

Поэтому чем опасна Чечня? Под сурдинку Чечни вот можно буквально так потихонечку все подходы экстраполировать. Они и экстраполируются. Осознанно - не осознанно - это вопрос второй. Может быть, действительно, не ведают, что творят, не могут даже для себя сформулировать, что делают. Иногда настолько...

Владимир Бабурин: Или слишком хорошо ведают.

Иван Рыбкин: И взгляд замыливается... Может быть. А может быть - достаточно скучны. Я думаю, что есть и то, и другое. Есть те, кто ведет, и есть те, кто ведомы.

И очень часто многие вещи происходят в режиме сюжета "Кукол". Помните, как недавно было? Он говорит: "Ну, что вы все это мне с катастрофами, с авариями и прочее? Если я буду этим всем заниматься, нам некогда будет государством руководить". Вот ведь какая получается ситуация, непростая.

Я думаю, что надо остановиться. И не нужно успокаиваться тем, что просто громадные рейтинги, что громадная поддержка. Все это эфемерно. Мы знали рейтинги и выше, и которые разрушались. И следа не оставалось буквально от этого. А государству очень часто после этого бывало больно. Людям было больно, потому что резалось очень часто по живому. И торопливо.

Конечно, трудно достучаться, потому что люди очень быстро привыкают к власти. Многие начинают важничать, становятся чинушами, до которых ни дойти, ни доехать. Вместо как бы общения с людьми - некая имитация. Вместо действия конкретного, отклика на те боли и страдания, нужды и заботы людские - тоже имитация этого отклика. На картинке все хорошо, а по жизни - нет того, что люди бы хотели.

И с таким человеком, с простым человеком очень часто не считаются. И люди говорят: "Ну, хорошо, (вот начинают уже считать), - а что получилось? Этого нет. Того нет. Это вообще не в счет..." И, в конечном счете, жизнь, по большому счету, становится похуже.

Я не хочу впадать в брюзжание, уподобляться вечно брюзжащим, которые то брюзжат на молодежь, то еще на кого-то. Это как бы есть и доля того, о чем я говорю. Но абсолютно большая часть - это размышления людей, которые склонны думать. Все равно, это 15-летие последнее не прошло бесследно.

Да, кто-то сейчас напугался, кому-то запрещено комментировать, кто-то включен в список тех, кого не пускают на радио-, телеэкраны и на страницы газет. Я ведь не открою большого секрета, хотя скажу впервые: размышления, подобные тому, что в открытом письме к президенту, изложены были, я писал Михаилу Михайловичу Кожокину в "Известия", посылал Владиславу Андреевичу Старкову в "Аргументы и факты". Но они же не опубликовали. Опубликовал вот "Коммерсант". В других местах были размышления...

Почему? Наверное, не сопрягается с тем курсом, который этим и многим другим изданиям буквально диктуется. Я бы так сказал.

Радио Свобода, 15 июля 2002 г.