"ИДЕТ РЕВИЗИЯ ПОЛИТИЧЕСКОГО КУРСА"

Иван Рыбкин уверен, что всякая война кончается миром - вопрос только в цене, которую готова заплатить Россия за умиротворение Чечни

Опубликованное в пятницу в газете "Коммерсантъ-Daily" открытое письмо председателя Социалистической единой партии России (СЕПР), бывшего секретаря Совета безопасности Ивана Рыбкина не могло не вызвать бурной реакции власти и общества. Во-первых, Иван Рыбкин сообщил о существовании уголовного дела, касающегося обстоятельств подписания в 1997 году знаменитых Хасавюртовских соглашений, допросах тех, кто принимал участие в тех переговорах, и назвал это дело "кампанией криминализации политического курса в Чечне" предшественников Владимира Путина. Во-вторых, глава СЕПР призвал президента вернуться к практике мирных переговоров с Асланом Масхадовым и предложил свою помощь в их проведении. Реакция властей была предсказуемо жесткой. "Если вновь появятся на авансцене подобного рода "посредники", мы вернемся к такому же состоянию проблемы, которое мы имели в Чечне два года назад", - так прокомментировал предложение Ивана Рыбкина помощник президента РФ Сергей Ястржембский (именно он сейчас занимается в администрации президента РФ вопросами информационной политики в Чечне). А на следующий день, в субботу, разразился скандал на расширенном пленуме федерального правления СЕПР, в результате которого Иван Рыбкин перестал исполнять обязанности председателя партии. О том, что побудило Ивана Рыбкина обратиться с открытым письмом к президенту, "Независимая газета" попросила рассказать самого бывшего секретаря Совбеза.

- Иван Петрович, сколько расследуется уголовное дело, в рамках которого вас вызывали на допросы? Кто его инициировал? Что интересует следствие?

- Мне думается, это дело (я вижу это по изъятию документов, которые производились у меня, с добровольного моего согласия) начато где-то в январе 1999 года. Как я понимаю, во многом здесь был интерес Евгения Максимовича Примакова - по крайней мере он мне сам об этом говорил. Разговор шел еще в 1998 году, когда он мне задавал те же вопросы, которые задает сегодня мой собеседник в Генеральной прокуратуре. На многие вопросы я ему отвечал: "Евгений Максимович, этими вопросами занимались ваши коллеги из Службы внешней разведки, из ФСБ... Есть такая организация, называется спецпрограммы президента Российской Федерации, там в то время был генерал-полковник Зорин Виктор Михайлович. Вот ему вопросы и задайте, он вам все расскажет! Как избирался президент Чечни, как избирался парламент, как мы в этом принимали участие, какое было финансирование, какая была заинтересованность наша в том, каким должен быть парламент и президент..."

Мы уходим в такую плоскость, когда надо рассекречивать документы. Я стеснен подпиской о неразглашении данных следствия, а с другой стороны, я еще больше подпиской стеснен, поскольку те документы, которые должен процитировать в ответ, являются совершенно секретными, сведениями особой государственной важности.

Их интересует политика, которую вел Борис Николаевич. И вопросы задаются такого плана: а почему так было, а почему мы с этими людьми вели переговоры, а на основании каких документов... Представляется, что все это было спонтанно: ворвалась какая-то группа босяков, которая ничего не понимала в этом деле, неподготовленная была, скудоумие фонтанировало - и они вели переговоры просто так... Конечно, была концепция мирного урегулирования в Чеченской Республике - подробнейший документ! Была директива на ведение переговоров, было положение о комиссиях...

Я им сказал на допросе: я теперь понимаю, почему лучшие разведчики в 30-е годы были постреляны! Менялась конъюнктура, менялось то, что мы называем контекстом времени. А ведь сейчас по крови, по генам - те же самые спецслужбы! Я всегда говорил: это есть инструментарий государственности, я их защищал, когда все их хотели размазать. Я говорил: какой алгоритм действий государство задаст, так они и будут действовать. Но когда спецслужбы приобретают самодовлеющий характер, когда они решают все - это все, это хана всему! Если сегодня происходит в Чечне - завтра будет по всей России! Да в Москве уже происходит! То, что катком прокатились по всем каналам, всех выстроили... Указивки, кого показывать, кого не показывать... Я в этот перечень с Явлинским попал раньше всех, даже раньше Явлинского.

- Какой у вас статус - вы подозреваемый, свидетель? Что за роль вам отводится?

- Мне трудно сказать, какая моя роль. Больше, наверное, свидетельская, не знаю, экспертная. Но начинаются такие вопросы: когда вы были назначены на должность, кем вы были назначены, каким документом, был ли это указ президента или распоряжение, как вступали... Это уже не свидетель. Это можно вообще-то взять и в газетах прочесть. Что подписывали, как подписывали, кому какой документ подписывали, экспертизы проводятся почерковедческие... А мои подписи стоят на тысячах и тысячах документов - и в Думе, и в Совете безопасности. Так что о моем статусе надо, наверное, у тех спрашивать, кто этим занимается.

Сейчас вот что вменяется в вину Александру Ивановичу Лебедю и мне: почему мы вели переговоры с этими людьми, кто нам на это санкцию давал? Ведь все они находились в федеральном розыске, кто-то из них имел судимости... А почему вы занимались освобождением насильственно удерживаемых граждан? Такое ощущение, что это просто заказной какой-то вариант! Если вы возьмете даже документы, которые были в открытой печати (например, положение о Временной комиссии по чеченскому урегулированию, куда помимо меня входили и президенты северокавказских республик, и губернаторы краев и областей, и мои заместители Борис Березовский и генерал-полковник Леонид Майоров), то там написано: нам вменялось это в обязанность! Мы должны были этим заниматься!

Идет ревизия политического курса, и во многом сквозит желание представить его каким-то криминальным. Это очень, я считаю, опасная тенденция.

- Почему вы только сейчас обратились к президенту с открытым письмом, хотя ваши допросы начались еще в апреле?

- Пригласили меня в первый раз именно в начале апреля. Потом были и другие вызовы, беседы продолжались многочасовые. Меня это не смущало: я - человек государственный, и, если возникают вопросы государственных людей к тем, кто был во власти, может, и непонятно, но мало ли что... Но меня буквально потрясли сюжеты, которые передавались по всем каналам дня четыре назад. Когда отчитывались бодро об уничтожении чеченских отрядов боевиков и при этом, как бы смущаясь, генерал говорил: поражает только то (и показывал на лежавшие на земле трупы), что это мальчишки 15-16 лет - целые отряды. Это не то что поразило - потрясло меня! За время этого противостояния уже выросли ребятишки, которым тогда было по 4-5 лет, которые превратились в своеобычных чеченских пионеров-героев. Эти ребятишки, которые только вступают в жизнь, ничего не умеют делать, кроме как стрелять из автомата, убивать. И им часто противостоят мальчишки чуть старше. А здесь - помпезность встреч, поездки, вояжи, турниры, все друг друга зажигают, этакое бодрячество власти... Идет бодрая реклама - как будто ничего не происходит!

А идет война, тысячи людей по-прежнему гибнут. Закрыты целые темы, закрыты проблемы, к которым не подпускаются ни журналисты, ни люди во власти, их запрещается комментировать тем, кто работает в правительстве, в администрации президента. Я пришел в большие кабинеты, говорю: а что ж вы молчите?! А они в ответ: "Нам запрещено комментировать! Если я комментарий дам, значит, я вылечу". Так лучше вылететь, чем в этой обойме быть! Я почувствовал себя очень тоскливо, я сказал себе: "Об этом надо говорить, кричать об этом надо!" Вот отсюда и мое желание привлечь внимание президента к тому, что происходит на самом деле. По сути дела, назавтра мы можем уничтожить целый народ - сделать хуже, чем Сталин сделал при депортации.

Я не могу сказать, что я до этого молчал. Я, встречаясь, говорил об этом отдельным людям в большой власти. Я был недавно в Кремле, был на десятилетии Совета безопасности - но такое ощущение, что меня не слышат. Война-то от больших людей в большой власти далеко. Те, кто там сражается, они ведомы кем? Лейтенантами, старшими лейтенантами, капитанами, майорами... Полковник далеко от передовой - даже полковник! Поэтому я и решил обратиться к президенту. Пока еще есть шанс.

Сами говорят, что расколошматили, а с важным видом Иванов (министр обороны. - "НГ") говорит, что разоблачил операцию Масхадова, снова задействованы было свыше тысячи боевиков! А если слушать, что говорил перед этим один заместитель начальника Генерального штаба - две с половиной тысячи боевиков уничтожены! Да они как Феникс из пепла! Но раз мальчишки пятнадцатилетние целые отряды составляют - это просто ужасно!

Еще один момент - это, конечно, гибель генерала Лебедя Александра Ивановича. Я тоже хотел проститься с Александром Ивановичем и поехал туда, где был установлен гроб с его телом. А приехал, глянул, а там вокруг гроба стоят люди, которые его усердно в последнее время, в последние месяцы, недели буквально оттаптывали за то, что он заключил Хасавюртовские соглашения. Я не буду становиться в караул с этими людьми. Я развернулся и уехал. И это тоже одно из размышлений.

Можно, конечно, еще что-то привести, что-то сказать, но, думаю, достаточно того, что я уже сказал: дальше просто нельзя молчать! Нельзя молчать Борису Николаевичу Ельцину, нельзя молчать Виктору Степановичу Черномырдину и отсиживаться на Украине - надо об этом говорить! Такое впечатление, что неразумные люди во власти пытаются нам такое оставить в наследство, которое разгребать будем даже не мы: еще нашим детям и внукам останется.

- Если идет ревизия политического курса администрации Бориса Ельцина, то насколько же велики шансы, что мирные переговоры, к которым вы призвали президента Владимира Путина, все-таки начнутся?

- Всякая война кончается миром. Все равно переговоры в той или иной форме и велись, и ведутся. Другое дело, что надо находить переговорщиков, которые могли бы убеждать. Да, с некоторыми совершенно невозможно вести переговоры. Но я всегда говорю: помимо Руговы в Косово есть Хачим Тачи - это их Басаев. А он сегодня - один из руководителей Косово. Если говорить о Ясире Арафате, это руководитель самого воинственного крыла палестинского движения сопротивления, его считали главным террористом Ближнего Востока, а он руководитель палестинского государства!

Все можно обрамить в рамках контртеррористической операции. США сейчас тоже обуреваемы такой операцией вселенского масштаба. Это их геополитическим интересам соответствует, конъюнктуру их геополитических целей вполне учитывает. Но сепаратизм есть сепаратизм, и, наверное, надо учиться не столько у США, сколько у Великобритании. Тони Блэр постоянно находится в диалоге с теми, кто в Ольстере ведет свою линию, в том числе и силой оружия. Можно много примеров этому приводить, можно говорить о примере Алжира, о примере де Голля, когда люди даже ценой потери власти делали все, чтобы добиться мира в стране...

- В своем открытом письме вы упоминаете русский народ, и это явно неабстрактное понятие. Вы ориентировались на какие-то данные социологических опросов или на письма людей?

- И на письма людей, и на обращения - в моей приемной телефон не умолкает! Люди-то об этом в открытую говорят! И потом есть результаты изучения общественного мнения: 62% населения России сегодня против чеченской войны, за ее прекращение. Это вполне конкретная цифра.

Я встречаюсь с многими людьми - и с губернаторами, и с мэрами городов. Они же хоронят! Похоронки приходят-то к ним! И они вместе с этими мамами около этого горя - а здесь-то не видно... Когда целый ОМОН раздолбают, когда целый город хоронит - тогда горе! А так на погостах русские бабы, как и чеченские, кстати говоря, не просто плачут, а воют!

- Вы обратились к президенту. Ваш прогноз: он услышит вас? Или, если учитывать ответ Сергея Ястржембского, нет?

- Ястржембский для меня никто. Не потому, что я его хочу унизить, но дело в том, что для того, чтобы знать эту проблему, надо было полтора года без оружия туда полетать, поговорить с этими ребятами - бородатыми, с оружием, а иногда и с мутным взглядом. Когда убедить можно только словом. Он для меня в этом случае не авторитет. Я считаю, что такие люди, которые горе в пафосные обертки оборачивают, не должны быть у власти. Боль должна быть болью.

С одной стороны, горе прячут в такие блестящие оберточки, с другой стороны, я вижу по всем каналам одно и то же, как будто мы живем в условиях вселенской войны - не только чеченской. Один и тот же событийный ряд, но я знаю, что он во многом навязан телевидению, равно как и многим радиоканалам и печатным изданиям. Взрывы, аварии, убийства, расследования - сплошная спецоперация в масштабах страны! О психическом здоровье нации - вот о чем надо было бы заботиться Ястржембскому, если бы он действительно был ответственным человеком! А наводить ретушь... Это вон покойников так ретушируют, что бабушки стоят и говорят: надо ж - как живой, даже лучше, чем живой!..

Я думаю, что у президента есть свои глубокие размышления об этом. И когда он в последнем выступлении перед журналистами сказал: "Я отвечаю за страну", - эта фраза о многом говорит и многое выказывает. А здесь люди, которые пытаются черное обелить. У нас в стране все больше и больше из семи цветов радуги остаются два цвета. И людей точно так же метят такими же цветами.

Желание иметь в Чечне вариант чрезвычайного положения, по сути дела, дает им право действовать и в масштабах страны примерно так же. Об этом сейчас снова на всех кухнях говорят - и в Москве, и в Волгограде, и в Воронеже, в Ярославле, везде. Совет Федерации превращен ни во что, просто ни во что! Не случайно вчера заговорили депутаты: ни одного возврата закона, ни одного возражения аргументированного - ничего! Дума придавлена, Дума буквально придавлена! Там боятся оппонировать, а кто оппонирует, тот рискует многим. И точно так же в исполнительных структурах власти. Те люди, которые инако мыслят, инако подходят к делу, они оказываются часто на периферии процесса руководства или вообще выбиты за пределы.

- Если сегодня Кремль сядет за стол переговоров с Масхадовым, какая роль будет отведена правительству Ахмата Кадырова?

- Я считают, что из этого процесса нельзя исключать ни тех, ни других. Ахмат Кадыров - человек волевой, я его видел и во время первой чеченской войны (он приезжал ко мне как к председателю Государственной Думы, мы с ним очень горячие споры вели), я его видел и на излете той войны, я его видел и в переговорном процессе, помогал ему организовывать первый массовый хадж в апреле 1997 года. Это человек, который убежден в правоте своего дела.

Но есть другие люди, которые думают, как Масхадов. А Масхадов, как бы мы ни виляли, ни крутились, законно избранный президент Чеченской Республики. В присутствии многочисленных международных наблюдателей это происходило, и мы все видели. Мы согласились, президент России поздравил президента Масхадова с избранием, поручил мне участвовать во вступлении его в должность. И мне как представителю президента предоставлено первым было тогда слово, на этой инаугурации. Я понимаю, что все это происходило в условиях непростых. Но мы должны свое слово держать! Иначе такой калейдоскоп, когда политический курс, который проводился перед этим, по сути, начинает признаваться криминальным, когда результаты переговорного процесса и все, что его сопровождало (а это и люди, и размышления, и директивы, и концепция), становятся уголовным, по сути дела, мы далеко так уехать не можем. Это опасно для самой власти.

- Если все-таки завтра вдруг начнутся переговоры, они пройдут легче, чем в 1997 году, или сложнее? В чем разница между той и нынешней ситуацией?

- Сейчас в Чечне стоит восьмидесятитысячная группировка. Мы тогда - так получилось - дали обязательство при подписании Хасавюртовских соглашений, что даже две последние бригады будут выведены. И они были выведены. И мы в отсутствие наших войск вели разговоры, убеждая заняться самоорганизацией мирной жизни. Наверное, не хватало опыта Масхадову, не хватало средств. Вот самый спорный момент: почему был привлечен Борис Березовский. В документах прямо сказано: для того чтобы привлечь частный капитал для восстановления экономики Чечни! Но я считаю, что средства были несопоставимые с теми, которые затрачиваются сейчас. Но очень часто львиная доля этих средств тратится на военные нужды.

Сложно сказать: труднее или сложнее могли бы сегодня пройти переговоры. Для этого надо входить в этот переговорный процесс... Сейчас чеченцы рассеяны по всей России, по всему свету, и такие семена ядовитые национальной розни посеяны, что я не знаю, как мы из этого будем выходить. Вот с этой точки зрения будет гораздо тяжелее! Тогда надо отдать должное генералу Лебедю, он проявил такое мощное русское великодушие - и на это великодушие был отклик даже у самых отмороженных.

- Кто сейчас, на ваш взгляд, мог бы возглавить переговорный процесс с российской стороны?

- Мне трудно об этом говорить. Я не хочу решать за президента. Это страшно тяжелое дело, порой просто на пределе человеческих возможностей. Я говорю не о себе, я говорю о своей команде, которая вела тяжелейшие переговоры. И теперь, как это очень часто случается на Руси, вместо того чтобы сказать слово благодарности этим людям, их пытаются затоптать в грязь. Я вижу, как складывается судьба многих моих сподвижников - никак не складывается! Эти люди, которые гораздо моложе меня, отторгнуты просто, выброшены!

- А если вам предложат возглавить переговорный процесс - вы второй раз возьметесь за это дело?

- Я президенту сказал: я готов помочь. А решать, в какой ипостаси, должен он. Когда-то, в начале августа 1998 года, он очень горячо, в течение нескольких часов убеждал меня в том, чтобы я снова вернулся туда. Был тогда разговор такой. Я готов, конечно, помогать - не потому, что горю громадным желанием, а просто потому, что вижу в этом свой долг. И то, что я сказал в своем открытом письме, - это тоже мой долг. Другие, может быть, не имеют возможности такое сказать - а я сказал.

И мне жаль, что Сергей Владимирович Ястржембский со свойственной ему торопливостью вот так многие вещи коверкает и губит. Именно в силу своей торопливости и склонности к лакировке. А президенту надо говорить правду. Правду! У нас страна на самом деле болеет, и некоторые горькие пилюли - их надо глотать, а не одни бравурные речи произносить! И экономическую конъюнктуру тоже надо учитывать: ведь никаких денег на эту войну не хватит. Одно слово - восьмидесятитысячная группировка. Ведь это же громадные деньги!

Как известно, война - это продолжение политики специфическими средствами с целью нанесения противнику непоправимого экономического ущерба. А мы кому наносим ущерб? Сами себе! Говорят, японцы - мастера харакири. Да мы такие харакири себе устраиваем! Если б был бы какой-нибудь рентген, показал бы - у нас живот так исполосован в силу своей национальной дурости!

Я считаю: если сейчас говорить о патриотизме, то наш русский, в широком смысле державный, патриотизм не должен вести к реанимации имперских замашек: снова захватить землю, у кого-то отторгнуть силой оружия, ногой твердой встать при море или еще где-то... Патриотизм - это необходимость оберегать самое важное, что вообще есть на этой земле: жизнь человека. А жизни людей уносятся сотнями и уже тысячами.

- Ведете ли вы сейчас непосредственный диалог с представителями чеченской власти?

- У меня прямых контактов с моими переговорщиками нет уже четыре года. Я получал предложения в свое время, это было года два назад, от Руслана Аушева и Александра Дзасохова вернуться к миротворческим делам. Они сказали: мы идем к президенту, хотим его убедить в том, что не все там бандиты, не все отвязанные, отмороженные люди, а там очень много людей убежденных в правоте своей идеи, убежденных в том, что Чечня должна жить по своим законам. Я считаю: не надо навязывать свою волю, тем более если это воля непродуманная, если эта воля через сердце не прошла - нельзя! Мы ведь совсем недавно навязывали свою волю, устанавливали свой порядок, в том числе и силой оружия, и в Прибалтике, и на Западной Украине, и в Буковине, и в Бессарабии... А сейчас это отдельные государства, в которых простому русскому человеку, мягко говоря, несладко живется. Они вынуждены уходить оттуда, покидая буквально все.

Я еще в августе 1999 года сказал: я не разделяю ту точку зрения, что мы в две-три недели управимся, наведем там порядок. Мой опыт говорит, что ни в две недели не управимся, ни в два месяца, ни даже в два года.

- Иван Петрович, что произошло на пленуме? Партия приостановила ваши полномочия председателя или вы сами вышли из партии?

- Да, это было именно так - во втором варианте. Когда я почувствовал, что там разработка есть, и Алексей Иванович Подберезкин, испугавшись моего открытого письма, звонков из администрации, может быть, и еще откуда-то, стал что-то придумывать по поводу процедурных вопросов. Уже пленум открылся, а он пытался меня из состава президиума вывести! Я посмотрел, помолчал, а потом сказал: "Не суетитесь, Алексей Иванович! Я слагаю с себя полномочия председателя Социалистической единой партии России. Я защищаю свою честь и достоинство, честь и достоинство своей команды, которая работала на этом тяжелом чеченском направлении. Я имею на это право". И все ребята (а они в составе пленума, в составе федерального правления - генерал-полковник Леонид Майоров, бывший вице-премьер Георгий Курин, который вел полномочное представительство правительства в Чечне, бывший мой помощник Николай Савченко, который во всех переговорах и в освобождении заложников принимал участие, Вячеслав Пахарев, бывший руководитель аппарата Совбеза, и другие) все они со мной оттуда ушли.

Часть членов федерального правления осталась там, пыталась как-то смикшировать, написали фразу о приостановке моих полномочий председателя. Я сложил с себя обязанности председателя! И сказал, что снимаю свою подпись с учредительных документов партии для Минюста. Все это слышали. А остальное все - это уже от лукавого.

В свое время, пять лет назад, я написал книгу и адресовал ее американскому читателю. Называлась она "Согласие в Чечне - согласие в России". Я пытался изложить нашу позицию, позицию президента Ельцина в переговорном процессе с чеченскими сепаратистами, донести ее до американского читателя. Получилась некая смесь хронологии событий почти трехсотлетней протяженности и уникальных документов, свидетельствующих о противостоянии и, как это ни парадоксально, дружбе русского и чеченского народов. Сейчас я думаю издать эту книгу на русском языке, не меняя в ней ни слова, ибо мое открытое письмо к президенту В.В. Путину проистекает из сути и смысла именно этой книги, книги-позиции.

На тех переговорах мы ни на йоту не уступили своим визави. Мы отстаивали интересы государства и твердо стояли на том, что Чеченская Республика - субъект Российской Федерации, хотя и весьма и весьма своеобычный...

Независимая газета, 01 июля 2002 г.